Je vais juste répondre au petit paragraphe qui m'étais adressée :

|"En quoi aurait-il plus de pouvoir?"

J'ai à peu près argumenté sur ce point dans mon message.

|"Tu as envie de partir sur tes points de vue? OK, donc pour toi, un type qui loue un studio 3000€ par mois trouvera forcément un locataire?"

Dans la situation actuel, les propriétaires, comme les employeurs, sont en position de "force": ce sont eux qui ont le luxe de pouvoir choisir leur employé ou locataire car il y a du chômage et beaucoup de locataires potentiels. Si la situation est à peu près équilibré dans les périodes de "plénitude économique" (et encore...), elle ne l'est pas durant les crises (qui sont, d'après ce que j'ai comprit de ce que disaient certains libéraux, inévitables "que voulez vous, c'est la vie ma pov' dame") où les patrons peuvent choisir leurs employés et donc sont en position de "force" et donc l'employé est moins libre que le patron de ne pas se conformer aux désirs de l'employeur, un homme qu'il n'a même pas choisit.

|"Un type qui a le choix entre un paquet de pâtes à soixantes centimes et celui vanté par la pub à deux euros, mais qui n'a que quatre-vingt centimes n'ira pas acheter le plus cher. C'est la loi de l'offre et de la demande."

Personne n'a que quatre-vingts centimes... et c'est presque ça le problème: on n'est pas "assez" (et ne le sera) en crise pour que les arrêtent d'acheter cher, des marques. J'habite dans un quartier considéré comme "pauvre" et vous seriez étonné du nombre de personne qui ne vont pas au Lidl (on dirais que c'est presque plus difficile quand on est pauvre) juste parce que cela ne fait "pas bien". Tout le monde n'est pas raisonnable malheureusement, et c'est sur cela que se trompent les libéraux.

|"Un patron abusif ne pourrait employer personne, parce qu'on ne voudrait pas bosser pour lui, ou il devrait vite changer d'attitude devant les risques devant les prud'hommes."

Il me semblais que certains libéraux voulaient supprimer le code du travail donc exit les prud'hommes, non ? C'est une méchante réglementation qui empêche de travailler autant que l'on veut De plus les récentes affaires de suicides au travail, de pressions, les différentes affaires de patrons abusifs montrent que certaines personnes sont désespérés par l'éventualité de la perte de travail et de salaire et donc acceptent n'importe lequel, avec n'importe quel patron... Les employés de certains pays pauvres n'ont non plus pas le choix car il n'y a QUE des patrons abusifs.

|"Le souci est que le monde n'est pas aussi manichéen que ce que vous voulez croire. Ce n'est pas les gentils travailleurs exploités et les forcément vilains patrons même quand le patron bosse deux fois plus et touche autant que ses employés. Vous devriez le savoir depuis le temps, mais visiblement, le mythe a la vie dure."

Je en dit pas que le patron est "méchant" mais qu'il est en position de force et qu'il peut potentiellement en profiter, ce n'est pas pour ça mais il y en a forcément qui le ferons (assez pour que ça diminue la liberté d'une partie de la population non-négligeable) et sans réglementation, ils le ferons librement: mais l'employé à sa place ferait exactement pareil! L'homme n'est pas foncièrement bon et est un opportuniste qui voit à court terme, en tout cas une partie de la population.

|"Au passage, belle boulette, l'éducation ne se paie pas forcément dans un système libéral. Si tu veux le lycée méga classe et privé, tu paieras, mais c'est déjà le cas... Et oui, mais bon, ce n'est pas grave, tu n'en est plus à ca prêt."

Moi, quand j'entends parler certain libéraux sur les forums, c'est: l'état doit juste s'occuper de l'armée, de la justice et de la sécurité (et encore certains voudraient les privatiser aussi >.<) mais vous êtes peut être libéral modéré. L'éducation devrais justement ce qui doit être la même chose pour tous au minimum, pour avoir les même chance, sinon le jeu du "tout le monde peut y arriver" est faussé dès le départ: les "riches" ont encore plus de chances de réussir que les "pauvres" car les système est justement tout à fait libre.

|"Un propriétaire ne choisira pas ce qu'il a de mieux pour ce qu'il possède? J'en suis bien moins sûr que toi. Surtout que dans le cas du développement durable, cela peut s'accompagner d'économies conséquentes au final... "

Un propriétaire d'un immense bois (car tout doit être privatisé selon certains libéraux: plus de parcs nationaux ni d'espaces protégés) peut tout à fait tout vendre, tout couper et vendre le bois pour acheter un autre terrain et faire la même, tout ça pour quelques profits, rien ne pourra l'en empêcher. Certaines entreprises licencient leur employés pour faire du profit immédiat, même si elle sont excédentaire, pour contenter leurs actionnaires. Certains contractent des dettes cher pour en payer d'autres qu'ils ont contractés avant: vision à court terme. L'homme voit actuellement à court terme: tout doit se faire vite et avec de grands profits, ce n'est pas favorable au développement durable il me semble. Et sans règles la situation serait encore pire car cette course ne serait plus réfrénée.

L'erreur du libéralisme est de croire (naïvement?) que tout le monde est raisonnable, va faire pour le mieux de tout le monde, va entretenir durablement ce qu'il possède et pourtant on trouve des contre exemples partout autour de nous: ne croyez pas qu'ils s'arrêteraient parce que les règles ont parties, vous ne feriez que faire sauter leur barrière: cette frange de la population, suffit à elle seule à rendre le libéralisme "idéal" impossible: plus de méritocratie (les dés faussés dès le départ), plus de "chance pour tous" (même raisons), moins de libertés dans le choix du travail, dans ses conditions de vie, plus d'entraide sociale suffisante, sans compter de nombreux désagréments "mineurs" comme la possibilité de se vendre pour de l'argent par exemple (le nombre d'estropiés pauvre ""volontaires"" va exploser!) ou de se nuire à soi même (les dépressifs et les drogués, après tout, sont en pleine capacité de choix, non?). Le seul avantage que je lui voit sont quelques libertés individuelles de plus (mariage libre...) et certaines de moins (je pense à une en particulier mais je ne veut pas relancer le débat).

Bon, je retourne décoller le papier moi

je trouve sa assez marrant, surtout d'un type qui voulait nous imposer un roulemenent au niveau/tirage au sort du travail.
=>facile de faire semblant de me citer pour me discréditer tu ne trouves pas… relis mon message où je parle de ça… je sais même plus où il est… j'ai parlé de roulement si les gens le désirait… (oh mon dieu le monstre… il veut imposer les métiers aux gens)

tu as défini ce qu'était ta vision de la propriété, donc inutile de te cacher derrière ton petit doigt maintenant...
=>j'ai rien défini du tout… je te parlais de grande possession… que les pauvres ne pourront jamais avoir même en travaillant, en se tuant à la tâche… et toi tu persiste à faire tout pour que j'ai tort… bravo… belle mentalité… j'ai pas de vision différente de la propriété… il était sous entendu par mon message que je parlais de trucs chers… mais malheureusement tout le monde ne peut pas se payer de sous vêtements…

Si le système soviétique et chinois^^
=>et alors qu'est ce que j'en ai à foutre de la chine et de l'URSS ? t'essayes de lancer un débat loin de tes idéaux… la meilleur défense c'est l'attaque… pas de bol je m'en fou…

S'ils font cela, c'est aussi qu'en général, cela paie un peu mieux que des boulots plus traditionnels (plus de travail de nuit, des risques, etc...). Et oui.
=>ben oui ils n'ont pas le choix… il faut vivre, alors ont prend ce qui paye un peu mieux pour réussir à vivre, sinon on s'en sort pas… tu crois que le type a vraiment le choix ? le type qui a ses trois enfants à nourrir ? il prend le mieux payé il est obligé sinon ses enfants ne pourront jamais vivre correctement… surtout que dans un système libéral l'état est réduit au minimum s'il n'est pas absent totalement, donc plus d'aides sociales…
Quant à la liberté de choisir les métiers, quand tu t'engages dans la voie de juger un métier et de dire lesquels ne sont pas les "bons" métiers...
=>ben risquer sa vie pour des biens… c'est pas une bonne raison de risquer sa vie…
la vie vaut plus que tes biens matériels…

Kikoolol mdr...
=>c'est bien ce que je pensais, tu n'as rien… tu es vide, tu n'as pas compris que je me moquais de ta phrase qui visais à me discréditer sur un sois disant fanatisme pour que mon message soit moins crédible… c'est bas… et tu le sais… c'est pour ça que j'ai répondu ça… mais tu n'as rien compris, tu es persuadé d'avoir la bonne solution… et que les autres sont des fanatiques…

Marrant tu changes de contexte. Je parlais d'une personne plus riche que toi, qui peut s'acheter plus que toi. Oui, ca reste du vol d'imposer la mise en commun. Difficile que tu comprennes quand on prône le communisme.
=>le retour du type qui n'a rien compris… en quoi le fait que le "prône le communisme" change quoi que se soit ? tu est borné tu essayes de changer de sujet… je le répète la meilleur défense est l'attaque…
et si dans ce cas là j'étais la personne la plus riche ? génial non ?

Et qu'il y a eu des morts de paysans pendant la présidence d'Allende et qu'aucune poursuite n'a eu lieu. Pourtant c'était des paysans qui attendaient des terres de la réforme agraire. Allende sur ce coup-là n'a fait que renforcer la classe latifundiaire. Quel grand homme
=>mon dieu tu veux connaître le nombre de mort par les systèmes capitalistes où l'argent est roi ?
tout les morts de faim dans le monde, tout les gens qui meurent dans des guerres actuellement sont le fruit du capitalisme… l'argent affame le monde…

"It's a free World" parle des conditions de travail des clandestins surtout. Donc c'est facile de parler quand on ne sait pas. S'ils sont clandestins c'est que l'Etat les juge néfastes et que les patrons profitent de ce fait pour les exploiter sous des menaces d'expulsions et autres joyeusetés. C'est l'Etat et pas le libéralisme qui est coupable de cette situation puisqu'il refuse à ceux qui veulent travailler la possibilité de venir librement dans le pays, bosser selon le même droit que l'employé local. Et ouais, mais ca ne m'étonne même pas de toi d'affabuler sur ce point.

=>je te parlais pas du passage sur les clandestins… je te parle surtout de l'angleterre qui est un pays assez libéral… ne dit pas le contraire… pas autant peut-être que tu le voudrais… je te parle de la fille qui est obligé d'exploiter ces clandestins au final pour réussir à survivre…
d'autant qu'au début il est pas question de clandestins…

et je vais me répété c'est celui qui embauche qui est en situation de force… imagine une période mauvaise pour l'entreprise… il veut licencier… les employés vont devoir faire tout ce que le patron veut pour ne pas être virer, car ils sauront qu'ils ne trouveront plus de travail ailleurs…
cool l'entente mutuelle non ? le patron reste dominant et peu imposer ce qu'il veut… génial…

"j'ai rien défini du tout… je te parlais de grande possession… que les pauvres ne pourront jamais avoir même en travaillant, en se tuant à la tâche… et toi tu persiste à faire tout pour que j'ai tort… bravo… belle mentalité… j'ai pas de vision différente de la propriété… il était sous entendu par mon message que je parlais de trucs chers… mais malheureusement tout le monde ne peut pas se payer de sous vêtements… "

Le bonheur passe par la vie dans un palace ?

"
=>mon dieu tu veux connaître le nombre de mort par les systèmes capitalistes où l'argent est roi ?
tout les morts de faim dans le monde, tout les gens qui meurent dans des guerres actuellement sont le fruit du capitalisme… l'argent affame le monde… "

Avec le libre échange les agriculteurs africains pourraient vendre leurs produits partout dans le monde et donc faire de l'argent pour se nourrir. Enlevons les barrières qui empêche ces pays de se développer.

C'est quand même dans les pays les plus libéraux que le niveau de vie est le plus élevée...

2W2 Posté le 15 août 2008 à 12:48:21

Je vais juste répondre au petit paragraphe qui m'étais adressée :

Dans la situation actuel, les propriétaires, comme les employeurs, sont en position de "force": ce sont eux qui ont le luxe de pouvoir choisir leur employé ou locataire car il y a du chômage et beaucoup de locataires potentiels. Si la situation est à peu près équilibré dans les périodes de "plénitude économique" (et encore...), elle ne l'est pas durant les crises (qui sont, d'après ce que j'ai comprit de ce que disaient certains libéraux, inévitables "que voulez vous, c'est la vie ma pov' dame")

===> des crises arriveront, oui c'est inévitable, parce que des entreprises feront des choix risqués, malgré des investissements qu'on pourrait penser sains et qui pourraient rapporter beaucoup. Regarde l'explosion de la bulle Internet, J2M et Universal, regarde le groupe allemand qui phagocytait les droits télévisés sportifs et qui a coulé parce que des sports comme la F1 sont devenus chiants à regarder, une "crise" de l'audiovisuel a suivi, avec des conséquences sur certains sports. Sans aller jusqu'aux crises du genre 1929, tu auras forcément des mini crises de temps à autres oui.

où les patrons peuvent choisir leurs employés et donc sont en position de "force" et donc l'employé est moins libre que le patron de ne pas se conformer aux désirs de l'employeur, un homme qu'il n'a même pas choisit.

==> Je ne suis pas d'accord sur le "qu'il n'a pas choisi". Enfin, plutôt pas totalement d'accord. Quand tu vas postuler dans une entreprise, c'est que tu as choisi d'y postuler pour pleins de critères. Donc en quelque sorte tu fais un choix. Et pour le cas du locataire, c'est encore plus vrai. Si ton propriétaire est chiant, tu ne vas pas prolonger ton bail vu que le marché offre en général des conditions similaires ou presque.

Personne n'a que quatre-vingts centimes...
==> C'était pour l'exemple hein. Et c'était surtout dans le cas où ton budget est serré et où tu ne peux pas dépenser sans réfléchir.

et c'est presque ça le problème: on n'est pas "assez" (et ne le sera) en crise pour que les arrêtent d'acheter cher, des marques. J'habite dans un quartier considéré comme "pauvre" et vous seriez étonné du nombre de personne qui ne vont pas au Lidl (on dirais que c'est presque plus difficile quand on est pauvre) juste parce que cela ne fait "pas bien". Tout le monde n'est pas raisonnable malheureusement, et c'est sur cela que se trompent les libéraux.
==> Situation inverse chez moi. Un ALDI s'est ouvert et alors que la petite ville où je vis est relativement aisé à part deux ou trois patés de maisons (certaines des collègues de ma mère ne travaillent que parce que cela leur permet d'avoir leur salaire comme argent de poche c'est dire...) et bien il fait un tabac et tous y vont. Tout le monde n'est pas raisonnable, mais tout le monde ne vit pas largement au dessus de ses moyens...

Il me semblais que certains libéraux voulaient supprimer le code du travail donc exit les prud'hommes, non ?
==> Simplifier ce n'est pas supprimer. Et les libéraux ne sont pas du coté des patrons. Ce sont les libéraux du XIXe qui ont fait entrer l'idée du droit de grève dans l'hémicyle pour ta gouverne. Ensuite, vu que la refonte du code du travail est vu comme une négociation par branches entre les patrons et les représentants des employés...

C'est une méchante réglementation qui empêche de travailler autant que l'on veut De plus les récentes affaires de suicides au travail, de pressions, les différentes affaires de patrons abusifs montrent que certaines personnes sont désespérés par l'éventualité de la perte de travail et de salaire et donc acceptent n'importe lequel, avec n'importe quel patron... Les employés de certains pays pauvres n'ont non plus pas le choix car il n'y a QUE des patrons abusifs.
===> Là encore, tu choisis la caricature... Que des patrons abusifs? Oui, dans les dictatures du type Chine, donc aux antipodes du modèle libéral. Facile de dire que le modèle libéral est négatif en prenant ce qui ne va pas dans des modèles non libéraux...

Je en dit pas que le patron est "méchant" mais qu'il est en position de force et qu'il peut potentiellement en profiter, ce n'est pas pour ça mais il y en a forcément qui le ferons (assez pour que ça diminue la liberté d'une partie de la population non-négligeable) et sans réglementation, ils le ferons librement: mais l'employé à sa place ferait exactement pareil! L'homme n'est pas foncièrement bon et est un opportuniste qui voit à court terme, en tout cas une partie de la population.
===> Donc si l'employé peut en profiter et que le patron aussi, c'est qu'ils finiront par avoir des avantages réciproques, donc que chacun sera content. Je prends le cas simple d'une personne, sans famille, à qui le patron propose de travailler le week end, sous tarif normal ou heures sups peu importe, pour augmenter sa production. Si le type accepte, c'est qu'il sait qu'il se ferait un plus gros salaire à la fin du mois avec ces extras. Et le patron y gagnera aussi.

Moi, quand j'entends parler certain libéraux sur les forums, c'est: l'état doit juste s'occuper de l'armée, de la justice et de la sécurité (et encore certains voudraient les privatiser aussi >.<) mais vous êtes peut être libéral modéré. L'éducation devrais justement ce qui doit être la même chose pour tous au minimum, pour avoir les même chance, sinon le jeu du "tout le monde peut y arriver" est faussé dès le départ: les "riches" ont encore plus de chances de réussir que les "pauvres" car les système est justement tout à fait libre.
==> Sur l'éducation, et sur ce forum, il y a le sujet du chèque scolaire qui doit trainer pas loin. Jete y un coup d'oeil sur tu veux avoir l'avis des libéraux de ce forum dessus. Les "riches" ont plus de chance de réussir? Un riche complètement à côté de ses pompes ira peut etre en université parce que papa et maman paieront pour, mais il y réussira moins qu'un "pauvre" boursier...

Un propriétaire d'un immense bois (car tout doit être privatisé selon certains libéraux: plus de parcs nationaux ni d'espaces protégés)
==> Hum, c'est deja le cas, l'existence des immenses bois. La privatisation n'empêche pas l'existence des zones protégées, mais simplement le changement de gérants. Si une association comme la WWF acquiert une parcelle pour en faire un espace protégée, pas sûr qu'elle la gère moins bien qu'un Etat.

peut tout à fait tout vendre, tout couper et vendre le bois pour acheter un autre terrain et faire la même, tout ça pour quelques profits, rien ne pourra l'en empêcher.
==> Sauf que le dit spéculateur y perdra largement. La valeur de son terrain dépendra du bois qu'il y possède. S'il n'a rien, la valeur sera bien moins importante que s'il retranche le prix du bois vendu à celle du terrain qu'il a acheté boisé. C'est le cas actuellement en France pour ce que j'en sais. C'est pour cela que les sylviculteurs entretiennent leurs forets scrupuleusement avec des replantes pour compenser les pertes et des cycles de croissance.

Certaines entreprises licencient leur employés pour faire du profit immédiat, même si elle sont excédentaire, pour contenter leurs actionnaires.
==> Michelin, où le cas d'un entreprise non libérale, puisqu'avec pas mal de contrats avec l'Etat... Là encore, Michelin peut se permettre pas mal de choses parce que l'entreprise a un marché fermé qui lui rapporte.

Certains contractent des dettes cher pour en payer d'autres qu'ils ont contractés avant: vision à court terme. L'homme voit actuellement à court terme: tout doit se faire vite et avec de grands profits, ce n'est pas favorable au développement durable il me semble. Et sans règles la situation serait encore pire car cette course ne serait plus réfrénée.
==> Vu les orientations des grandes entreprises (même GM s'y met, c'est dire), je crois que tu es trop pessimiste dans ta vision des choses.

resolution Posté le 15 août 2008 à 13:46:40

tu as défini ce qu'était ta vision de la propriété, donc inutile de te cacher derrière ton petit doigt maintenant...
=>j'ai rien défini du tout… je te parlais de grande possession…que les pauvres ne pourront jamais avoir même en travaillant, en se tuant à la tâche… et toi tu persiste à faire tout pour que j'ai tort… bravo… belle mentalité…

==> C'est génial la mauvaise foi, tu as des séminaires spéciaux pour t'entraîner? Non parce que tu dis que la propriété dont tu parles est celle de l'immobilier, c'est que tu définis, mais bon. Et ensuite, l'animation parle de la propriété stricto sensu, mais bon, fuis fuis.

j'ai pas de vision différente de la propriété… il était sous entendu par mon message que je parlais de trucs chers… mais malheureusement tout le monde ne peut pas se payer de sous vêtements…
==> Et l'animation parle de tous types de propriétés, donc tu te lances dans une fausse polémique depuis le début. Ca te donne un prétexte au moins pour tenter d'attaquer

Si le système soviétique et chinois^^
=>et alors qu'est ce que j'en ai à foutre de la chine et de l'URSS ? t'essayes de lancer un débat loin de tes idéaux… la meilleur défense c'est l'attaque… pas de bol je m'en fou…

===> Et toi, tu te défiles. Belle prestance. Tu devrais faire de l'athlétisme, en ce moment, ils se plaignent du manque de pugnacité et de compétitivité de certains athlètes. Vu comme tu fuis pour éviter de répondre à ce qui t'est dit...
Sinon, tu m'as demandé à quoi je pensais sur ta question, je t'ai répondu. Pas la peine de faire un fromage si ta question correspondait très bien à ces deux systèmes.

S'ils font cela, c'est aussi qu'en général, cela paie un peu mieux que des boulots plus traditionnels (plus de travail de nuit, des risques, etc...). Et oui.
=>ben oui ils n'ont pas le choix… il faut vivre, alors ont prend ce qui paye un peu mieux pour réussir à vivre, sinon on s'en sort pas… tu crois que le type a vraiment le choix ? le type qui a ses trois enfants à nourrir ? il prend le mieux payé il est obligé sinon ses enfants ne pourront jamais vivre correctement… surtout que dans un système libéral l'état est réduit au minimum s'il n'est pas absent totalement, donc plus d'aides sociales…
==> Rien ne t'empeche d'autoproduire et d'élever des chèvres dans le Larzac... Si la personne fait cela, c'est en partie aussi parce qu'elle trouve son métier compatible avec sa vie de famille. Le type a le choix oui, mais enlève tes ornières pour le voir...

Quant à la liberté de choisir les métiers, quand tu t'engages dans la voie de juger un métier et de dire lesquels ne sont pas les "bons" métiers...
=>ben risquer sa vie pour des biens… c'est pas une bonne raison de risquer sa vie…
la vie vaut plus que tes biens matériels…
===> Sur ce dernier point, je suis d'accord avec toi. Sauf que les types qui bossent dans la sécurité ne risquent pas non plus leurs vies en permanence. Ce n'est pas parce que tu fais les fouilles à l'entrée du concert de Charles Aznavour que tu risques de te faire agresser par des hooligans venus pogoter sur les riffs endiablés de leurs idoles. Idem pour le type qui bosse dans une superette. D'ailleurs, on peut vérifier si tu veux, les braquages d'endroits de ce type ont souvent lieu quand il n'y a pas de vigiles.

Kikoolol mdr...
=>c'est bien ce que je pensais, tu n'as rien… tu es vide, tu n'as pas compris que je me moquais de ta phrase qui visais à me discréditer sur un sois disant fanatisme pour que mon message soit moins crédible… c'est bas… et tu le sais… c'est pour ça que j'ai répondu ça… mais tu n'as rien compris, tu es persuadé d'avoir la bonne solution… et que les autres sont des fanatiques…
===> 1- apprends l'ironie, je l'utilise deux fois. 2- vu mon pseudo, j'aurais cru que c'était évident que j'ironisais 3- la réponse est du même acabit que la tienne, tu me reproches de ne pas faire une dissertation citant le Che et Rosa Luxembourg sur un kikoo lol mdr comme phrase?

=>le retour du type qui n'a rien compris… en quoi le fait que le "prône le communisme" change quoi que se soit ? tu est borné tu essayes de changer de sujet… je le répète la meilleur défense est l'attaque…
et si dans ce cas là j'étais la personne la plus riche ? génial non ?
===> Là encore, tu tapes à coté, visiblement, l'argumentation ce n'est pas ton fort. Oui, le communisme vise à abolir la propriété et donc à profiter du fait que certains doivent voir leurs posessions volées par la communauté pour le bien d'autres qui n'ont pas forcément fait l'effort d'économiser pour. Même si tu es la personne la plus riche, à partir du moment où tu imposes le communisme, qui n'est pas majoritaire dans les idées loin de là, tu imposes à d'autres, même moins riches que toi, de devoir céder des biens et la propriété qu'ils ont dessus. Que tu donnes les tiens ne change rien à cela.

=>mon dieu tu veux connaître le nombre de mort par les systèmes capitalistes où l'argent est roi ?
tout les morts de faim dans le monde, tout les gens qui meurent dans des guerres actuellement sont le fruit du capitalisme… l'argent affame le monde…
===> Et cela excuse les dérives d'Allende? Ok, donc vu qu'il y a eu des morts dans le monde, excuse les dictateurs, invitons les Bisounours, faisons une ronde et dansons tous ensemble parce que demain il fera beau et tout le monde sera gentil

=>je te parlais pas du passage sur les clandestins… je te parle surtout de l'angleterre qui est un pays assez libéral… ne dit pas le contraire… pas autant peut-être que tu le voudrais… je te parle de la fille qui est obligé d'exploiter ces clandestins au final pour réussir à survivre…
d'autant qu'au début il est pas question de clandestins…
==> En effet, la fille exploite des clandestins. Sauf qu'elle le fait consciensieusement pour en profiter et pour s'enrichir. Tu vois là la différence avec le père de la demoiselle, si je ne m'abuse il était syndicaliste docker ou du moins proche de la mouvance syndicale de sa branche. Mais évidemment, il est plus facile de la présenter comme une victime, plutot que comme une personne qui choisit d'agir ainsi en son ame et conscience. C'est la faute de la société et tous les poncifs qui vont avec...

et je vais me répété c'est celui qui embauche qui est en situation de force… imagine une période mauvaise pour l'entreprise… il veut licencier… les employés vont devoir faire tout ce que le patron veut pour ne pas être virer, car ils sauront qu'ils ne trouveront plus de travail ailleurs…
cool l'entente mutuelle non ? le patron reste dominant et peu imposer ce qu'il veut… génial…
===> C'est beau la caricature... L'entente mutuelle communiste on a pu voir ce que donnait les soviets, comme je te l'ai dit sur un autre pic il y a quelques temps, tu comptes simplement remplacer la minorité de patrons exploiteurs par une majorité de soviets exploitant les autres. Non, ton raisonnement est faux, je te laisse trouver tout seul pourquoi hein.

fffanatic
=>tout ton message vise à essayer de me déstabiliser en voulait changer de sujet… parler du communisme… hors ce n'est pas le sujet ici… je me défile pas… je ne veux juste pas parler de ça avec toi, car tu fais ça pour éviter que tu sois mis en danger avec tes idéaux… c'est ce que je répète depuis avant la meilleur défense c'est l'attaque… tu es ridicules "Rien ne t'empeche d'autoproduire et d'élever des chèvres dans le Larzac... " cette phrase le montre bien… si tu as pas d'argent comment veux tu seulement acheter une chèvre ? réfléchis trente seconde. Le libéralisme c'est la pire chose qui puisse arriver de nos jours… Vous perdrez de vous l'essentiel être heureux, vous placerez l'argent avant tout… mes biens, mes possessions… Tout cela vous aveugle… Ne va pas me dire on pas le droit d'obliger les gens à être heureux… tout le monde veut être heureux… le libéralisme créé l'insatisfaction… la mort du petit commerce… comment se lancer dans une entreprise nouvelle si à côté il a une multinationale ? on aura beau proposer les produits de meilleur qualité… la qualité se paie. De plus, les grandes multinationales pourront se payer de la publicité, vendre partout dans le monde. Ils se feront beaucoup plus d'argent. Comment s'en sortir alors ? se faire acheter ? ton monde mène à la corruption, ceux qui auront l'argent auront le pouvoir. Personne ne pourra jamais faire quoi que se soit. Tout le monde devra travailler pour eux. Ils se mettront à genou pour trouver du travail. Ils accepteront n'importe quoi pour ne pas crever de faim… L'autoproduction c'est bien beau tout ça… mais non… comment veux tu t'autoproduire, si tu n'as pas les ingrédients de base ? il faudra les voler. ton système anti vol… sera l'apogée du crime, de la violence… chacun va devenir plus violent, plus con… ils vont s'attarder à des choses matériels au lieu de réaliser que le bonheur a lieu dans l'esprit… dans la quiétude intérieur… Avec des animations comme ça, avec la récurrence des mêmes idées débiles, des symboles… ça c'est du lavage de cerveau… dans une secte on ne fait pas mieux… on répète, on répète… bravo, si c'est ça le libéralisme… être libre de se rendre tout les jours encore plus con… alors qu'on pourrait tous s'enrichir mutuellement au travers d'échanges intellectuels, plutôt que se refermer sur soi même et avoir peur des autres, car ils pourraient nous voler notre propriété… C'est monstrueux… tu imposes à l'être humain d'être totalement renfermé sur soit même… tu sais très bien que c'est vers ça que le libéralisme mène… le renfermement sur soi… on écoute plus les autres… on devient parano… le libre arbitre ? et puis quoi encore… c'est une belle connerie… avec ce genre de vidéo, il n'y aura plus de libre arbitre juste des gens qui vont rester chez eux avec leurs fusils pour défendre leur propriété… ils ne verront plus que ça…
l'argent ne fait pas le bonheur, mais il aide… tu ne peux pas être heureux sans rien. à moins d'être stoïcien. Et peu de personnes savent ce que c'est d'ailleurs… tout ce qui les intéresses se sont les derniers objets à la mode… si tu met en place le libéralisme chacun pourra faire ce qu'il veut… mais comment le SDF pourra alors avoir un travail ? comment il fera pour vivre ? il arrivera jamais à atteindre la propriété… il ne sera jamais propriétaire… tout ce qu'il aura c'est ses habits crasseux…
Il est grand temps d'oublier l'argent, votre volonté d'avoir plus au détriment des autres, car il y aura des laissés pour compte qui valent tout autant que vous… sinon plus… car eux ils sont dans la merde à cause vous… tu parles d'échanges entre le nord et le sud… si les pays du sud pourraient vendre au nord (ce qui se fait déjà)… c'est n'importe quoi comme idée… ils ont juste pour certain de quoi produire assez pour eux… tu veux développer les pays tant mieux… ça fera encore plus de pollution… regarde la Chine… énorme pollueur qui risque bientôt de rattraper les USA… c'est ça que tu veux… l'industrialisation de ces pays ? au détriment de la planète terre… je ne dis pas qu'il faut retourner à l'état naturel de chasseur cueilleur… mais ça serait pas une mauvaise chose… mais on perdrait la notion d'art alors, de musée… (je vais revenir dessus), bien sûr qu'il faut opter pour la décroissance… pour nous, pour notre cerveau (vive la pub qui nous rend gaga), pour la planète terre… on la pollue jour après jour… avec nos achats débiles et injustifiés… franchement c'est ça l'avenir que tu veux ? une terre poubelle car les gens auront échangés leur produits… si des avions (ce qui se fait déjà) vont faire des aller retours entre le nord et le sud ça polluera encore plus… je ne dis pas qu'il faut se refermer sur soit non… mais avoir un échange culturel mais économique… pour avoir un enrichissement autre qu'économique qui au final ne sera profitable qu'aux pays du nord… car les pays du nord pourront faire jouer la concurrence… pas ceux du sud… ils auront qu'une seule opportunité de vendre, les petits agriculteurs seront obligés d'accepter les prix que l'acheteur propose… si l'acheteur veut les acheter pour rien… il les achètera pour rien…
maintenant pour la culture… le libéralisme tue la culture… regarde rien qu'au USA le prix des grands musée privé $40, c'est normal ? non… la culture doit être accessible par tous, sinon les gens vont rester con… (à oui c'est ce que veut le libéralisme, que les gens restent con pour qu'ils continuent de consommer, et ne se posent aucune question, sur comment améliorer les sorts des gens qui sont faibles)

voilà… tu jugeais mon argumentation faible ? tu es pathétique… tu raconte n'importe quoi sur imposer le communisme aux gens, le vol… alors que ce n'était pas le sujet… tu veux éviter de parler de tout les maux que le libéralisme peut causer.

Je ne répondrai là encore qu'à ce qui m'est destiné.

|"des crises arriveront, oui c'est inévitable, parce que des entreprises feront des choix risqués, |malgré des investissements qu'on pourrait penser sains et qui pourraient rapporter |beaucoup."

Je ne le critique pas mais je critique le fait que cela provoque des situations de chômage où l'employé est en situation de faiblesse. Par la même occasion, je vais critiquer le fait (je ne dit pas que c'est imputable au libéralisme, mais ça l'est à certains libéraux incohérents dans leurs doctrines) que lors de ces crises, certains supporters et acteurs du libéralisme sont bien content de se voir renfloués de l'argent public.

|"Regarde l'explosion de la bulle Internet, J2M et Universal, regarde le groupe allemand qui |phagocytait les droits télévisés sportifs et qui a coulé parce que des sports comme la F1 sont |devenus chiants à regarder, une "crise" de l'audiovisuel a suivi, avec des conséquences sur |certains sports. Sans aller jusqu'aux crises du genre 1929, tu auras forcément des mini |crises de temps à autres oui."

Voir au dessus, cela provoque des situations où l'employé a moins de liberté que l'employeur et rend la doctrine du libéralisme (tous entièrement propriétaires de soi) totalement caduque.

|"==> Je ne suis pas d'accord sur le "qu'il n'a pas choisi". Enfin, plutôt pas totalement d'accord. |Quand tu vas postuler dans une entreprise, c'est que tu as choisi d'y postuler pour pleins de |critères. Donc en quelque sorte tu fais un choix. Et pour le cas du locataire, c'est encore plus |vrai. Si ton propriétaire est chiant, tu ne vas pas prolonger ton bail vu que le marché offre en |général des conditions similaires ou presque.

Il y a actuellement un problème actuellement (pas dans tous les secteurs mais dans beaucoup): il y a du chômage donc l'employeur peut choisir ses employés, l'employé n'a pas le choix car il doit manger et gagner de l'argent, il doit postuler dans cette entreprise car c'est souvent la seule offre qu'il peut avoir.

|"==> C'était pour l'exemple hein. Et c'était surtout dans le cas où ton budget est serré et où tu |ne peux pas dépenser sans réfléchir.

Pourtant certains le font et le feraient, et perdraient leur liberté dans un monde libéral.

|==> Situation inverse chez moi. Un ALDI s'est ouvert et alors que la petite ville où je vis est |relativement aisé à part deux ou trois patés de maisons (certaines des collègues de ma mère |ne travaillent que parce que cela leur |permet d'avoir leur salaire comme argent de poche c'est |dire...) et bien il fait un tabac et tous y vont. Tout le monde n'est pas raisonnable, mais tout le |monde ne vit pas largement au dessus de ses moyens...

Voir au dessus, de plus pour gérer l'argent, il faut une éducation. Il faut également ajouter que la pauvreté peut entraîner une dévalorisation de soi qui peut engager à acheter au dessus de ses moyens pour se valoriser et paraître plus riche. Là encore tout le monde n'est pas raisonnable et sain d'esprit en toute situation: addiction, dépressions, petites perturbations, phobies peuvent fausser le jugement, la liberté n'est pas totale même dans un monde libéral (peut être moins dans un tel système).

|==> Simplifier ce n'est pas supprimer. Et les libéraux ne sont pas du coté des patrons. Ce |sont les libéraux du XIXe qui ont fait entrer l'idée du droit de grève dans l'hémicyle pour ta |gouverne. Ensuite, vu que la refonte du code du travail est vu comme une négociation par |branches entre les patrons et les représentants des employés...

Les libéraux ne sont pas du cotés des patrons mais les situations que peut provoquer le libéralisme avantage les patrons en temps de crise ( qui sont périodiques et inévitables). Le libéralisme marche un temps puis se mord la queue. Le droit de grève te sert beaucoup quand tu ne peut pas te permettre de perdre ton travail et que ton patron à le droit de te virer quand il veut. Sans parler de l'emploi précaire généralisé et de la généralisation des "concessions volontaires" qui sont à la fin plus si volontaires que ça...

|"===> Là encore, tu choisis la caricature... Que des patrons abusifs? Oui, dans les dictatures |du type Chine, donc aux antipodes du modèle libéral. Facile de dire que le modèle libéral est |négatif en prenant ce qui ne va pas dans des modèles non libéraux..."

Pas seulement, comme je dit les situations de crises provoquent des inégalités entre les libertés: les bases du libéralisme sont fausses dans le sens où il prétend que la liberté est égale pour tous peu importe sont niveau de richesse, que tout le monde choisira toujours le mieux en toutes situation et que tout le monde est toujours en pleine capacité de faire un choix.

|"===> Donc si l'employé peut en profiter et que le patron aussi, c'est qu'ils finiront par avoir |des avantages réciproques, donc que chacun sera content."

Je parlait du comportement de l'employé s'il était à la place du patron ^^': en tant qu'employé et dans une situation où le chômage existe (et comme vous le dîtes plus haut, c'est inévitable), il n'a qu'à se taire et à accepter ce qu'on lui demande s'il ne veut pas être mit à la rue!

|Je prends le cas simple d'une personne, sans famille, à qui le patron propose de travailler le |week end, sous tarif normal ou heures sups peu importe, pour augmenter sa production. Si le |type accepte, c'est qu'il sait qu'il se ferait un plus gros salaire à la fin du mois avec ces extras. |Et le patron y gagnera aussi."

Le problème est la généralisation. Pourquoi le patron accepterait des gens qui ne peuvent faire de concessions? Et qu'en est-il de quasi-chantage qui ont lieu déjà aujourd'hui du genre "acceptez ceci ou je vous vire". l'employé ne pourrait refuser que dans un monde sans chômage.

|"==> Sur l'éducation, et sur ce forum, il y a le sujet du chèque scolaire qui doit trainer pas loin. |Jete y un coup d'oeil sur tu veux avoir l'avis des libéraux de ce forum dessus. Les "riches" ont |plus de chance de réussir? Un riche complètement à côté de ses pompes ira peut etre en |université parce que papa et maman paieront pour, mais il y réussira moins qu'un "pauvre" |boursier..."

Mais les bourses ne sont elles pas donnés par l'état fasciste grâce aux impôts injustes ? (désolé pour la caricature mais j'ai déjà entendu ce genre de discours dans la bouche de libéraux) Précise s'il te plait ta vision tu libéralisme ? Je jetterai un coup d'œil sur ce topic (pour l'instant je finit ce message ^^) mais je me demande d'où vient l'argent si ce n'est des impôts?

|"==> Hum, c'est deja le cas, l'existence des immenses bois. La privatisation n'empêche pas |l'existence des zones protégées, mais simplement le changement de gérants. Si une |association comme la WWF acquiert une parcelle pour en faire un espace protégée, pas sûr |qu'elle la gère moins bien qu'un Etat."

Une entreprise (qui plus est une association) a moins de moyens qu'un état et n'a aucune autorité. L'homme n'est pas assez généreux pour remplacer l'état par des associations. Une entreprise a plus de moyens qu'une association et pourra acheter un terrain avant elle. Pas sûr qu'elle le gère mieux, ou même qu'elle ai les moyens de le gérer.

|"==> Sauf que le dit spéculateur y perdra largement. La valeur de son terrain dépendra du bois |qu'il y possède. S'il n'a rien, la valeur sera bien moins importante que s'il retranche le prix du |bois vendu à celle du terrain qu'il a acheté boisé. C'est le cas actuellement en France pour ce |que j'en sais. C'est pour cela que les sylviculteurs entretiennent leurs forets scrupuleusement |avec des replantes pour compenser les pertes et des cycles de croissance."

Il l'entretiendra peut être mais pas selon des normes durables: deux exemples: les champs, actuellement les champs (même s'ils ont été subventionnés, cela ne change rien à l'affaire, ils ont le même objectif: produire plus pour gagner plus) ne possèdent plus de haies pour les séparer (résultat de la "capitalisation" des terrains, de leur regroupement), cela entraîne érosion, inondation, épuisement des sols, diminution de la biodiversité... vous croyez vraiment que dans un système sans règle possible, les entrepreneurs vont se soucier (avant qu'il soit trop tard) de telles choses? Ils ne le font déjà pas alors qu'ils sont soumis à des règles!
Deuxième exemple (enfin suite de l'exemple des forêts), vous dîtes que les sylviculteurs vont entretenir les forêts mais ils ne vont pas l'entretenir sans profit à la clé: ils vont l'entretenir dans un but, gagner de l'argent, ils vont aligner les arbres et détruire tout ce qui pourra menacer leur "cheptel" d'arbre. Vous croyez qu'une forêt sauvage est la même qu'une forêt entretenu pour la sylviculture, là encore diminution de la biodiversité. La forêt restera, mais elle restera comme un élevage de moutons, pas comme un troupeau de zèbre (et ça aura des conséquences sur toutes la biodiversité de la forêt)!
Et qu'en est-il des zones uniques comme les mangroves (et tous ces genres d'écosystèmes), inutiles dans le cadre de la recherche du profit mais asséchables pour les utiliser?

|"==> Michelin, où le cas d'un entreprise non libérale, puisqu'avec pas mal de contrats avec |l'Etat... Là encore, Michelin peut se permettre pas mal de choses parce que l'entreprise a un |marché fermé qui lui rapporte."

Certaines autres entreprises ont aussi des marchés assurés et sont dominantes alors qu'elles ne sont pas libérales...

|"==> Vu les orientations des grandes entreprises (même GM s'y met, c'est dire), je crois que |tu es trop pessimiste dans ta vision des choses."

Je ne suis pas pessimiste mais optimiste justement, je pense que l'homme n'est pas raisonnable et voit à court terme mais je pense qu'il peut (et va forcément à un moment ou à un autre) devenir raisonnable et prévoyant Il sera peut être à ce moment là prêt pour le libéralisme mais pas pour l'instant.

En tout cas, je suis heureux que nous puissions débattre tranquillement, sans insulte ni attaques personnelles

http://www.heresie.org/introduction-french.swf

j'ai pas tenu jusqu'au bout non plus...

comme toutes les anneries propagandistes, ça présente un monde tout minion ou les gens sont tout gentils, tous égaux a la naissance, jammais malade, et ou les pauvres, bah c'est des vilains glandeurs...

jusqu'a l'arrivée de l'héréditée, du hasard...

2W2 Posté le 15 août 2008 à 22:29:45 Je ne répondrai là encore qu'à ce qui m'est destiné.

Je ne le critique pas mais je critique le fait que cela provoque des situations de chômage où l'employé est en situation de faiblesse. Par la même occasion, je vais critiquer le fait (je ne dit pas que c'est imputable au libéralisme, mais ça l'est à certains libéraux incohérents dans leurs doctrines) que lors de ces crises, certains supporters et acteurs du libéralisme sont bien content de se voir renfloués de l'argent public.
==> Le souci est qu'aucun système ne peut éviter les crises à long terme. Que ce soit le système libéral, je le concède volontiers, ou les systèmes du type soviétique (la situation de crise était latente des années avant que l'URSS ne se casse la figure) ou chinois (la situation de crise est là aussi en train de progresser). Ceci dit, que faire à part tenter d'apporter nos propres solutions à ces problèmes? Oui, dans le cas de certaines entreprises américaines, tu en as qui dénoncent les aides européennes à Airbus comme une intolérable atteinte au libre marché, mais qui ont un marché fermé qu'ils dominent totalement ou presque, comme Boeing. Simple libéralisme de facade, hypocrisie de mise un peu partout d'ailleurs.

Voir au dessus, cela provoque des situations où l'employé a moins de liberté que l'employeur et rend la doctrine du libéralisme (tous entièrement propriétaires de soi) totalement caduque.
===> Une crise semblera rendre toute doctrine caduque. Voir le cas de la doctrine communiste après la chute du Mur, les critiques du capitalisme après 1929, etc... Le souci est que l'employeur aura aussi moins de libertés d'action dans une période de crise et ses choix seront plus difficiles à prendre.

Il y a actuellement un problème actuellement (pas dans tous les secteurs mais dans beaucoup): il y a du chômage donc l'employeur peut choisir ses employés, l'employé n'a pas le choix car il doit manger et gagner de l'argent, il doit postuler dans cette entreprise car c'est souvent la seule offre qu'il peut avoir.
===> Cela dépend du secteur aussi, dans le BTP ca recrute à tour de bras, dans l'informatique, c'est un peu bloqué visiblement sur ce que j'ai eu comme écho. Après comme je te l'ai dit, je n'étais pas totalement d'accord avec toi, donc sur certains points oui. Mais je tiens à te signaler qu'un patron trop "agressif" sur ses demandes aura du mal à trouver des employés.

Voir au dessus, de plus pour gérer l'argent, il faut une éducation. Il faut également ajouter que la pauvreté peut entraîner une dévalorisation de soi qui peut engager à acheter au dessus de ses moyens pour se valoriser et paraître plus riche. Là encore tout le monde n'est pas raisonnable et sain d'esprit en toute situation: addiction, dépressions, petites perturbations, phobies peuvent fausser le jugement, la liberté n'est pas totale même dans un monde libéral (peut être moins dans un tel système).
==> Tu pars dans des cas minoritaires là. C'est vrai qu'il faut les prendre en compte, mais dans le cas général, je doute que tu aies autant de dérives que cela. Quelqu'un de pauvre sera d'ailleurs sans doute mieux gérer son argent que quelqu'un qui a grandi en étant habitué à tout avoir. Ca c'est mon avis personnel.

Les libéraux ne sont pas du cotés des patrons mais les situations que peut provoquer le libéralisme avantage les patrons en temps de crise ( qui sont périodiques et inévitables). Le libéralisme marche un temps puis se mord la queue. Le droit de grève te sert beaucoup quand tu ne peut pas te permettre de perdre ton travail et que ton patron à le droit de te virer quand il veut. Sans parler de l'emploi précaire généralisé et de la généralisation des "concessions volontaires" qui sont à la fin plus si volontaires que ça...
==> Là encore, tu extrapoles. A l'heure actuelle, vu les syndicats que la France se tape (malheureusement aurais-je envie de dire car la CGT tourne à l'opposition pour l'opposition et pas à des attitudes plus réfléchies par exemple), je vois mal un tel laxisme autorisé pour les patrons. De plus, un patron n'aurait pas forcément le droit de te virer quand il veut. Le souci des maladies, des femmes enceintes, des accidents de travail etc... ce ne sont pas des choses rejetées par le libéralisme, loin de là. J'ai un peu l'impression que ta vision du libéralisme est un peu "naïve" dans le sens où tu n'as pas forcément été jeté un oeil sur des auteurs libéraux, etc...

Pas seulement, comme je dit les situations de crises provoquent des inégalités entre les libertés: les bases du libéralisme sont fausses dans le sens où il prétend que la liberté est égale pour tous peu importe sont niveau de richesse, que tout le monde choisira toujours le mieux en toutes situation et que tout le monde est toujours en pleine capacité de faire un choix.
==> Un contrat ca se respecte. Si ton contrat spécifie que tu as six ans de contrat, sans conditions de licenciement hors faillite, troubles économiques importants ou faute grave, un patron pourra toujours s'asseoir dessus pour te licencier, sous peine d'un procès aux fesses. Il peut être débile, mais je ne pense pas que tu en trouves à ce point.

Je parlait du comportement de l'employé s'il était à la place du patron ^^': en tant qu'employé et dans une situation où le chômage existe (et comme vous le dîtes plus haut, c'est inévitable), il n'a qu'à se taire et à accepter ce qu'on lui demande s'il ne veut pas être mit à la rue!
==> Pas forcément, là encore, tout dépend du contrat qu'il a.

Le problème est la généralisation. Pourquoi le patron accepterait des gens qui ne peuvent faire de concessions? Et qu'en est-il de quasi-chantage qui ont lieu déjà aujourd'hui du genre "acceptez ceci ou je vous vire". l'employé ne pourrait refuser que dans un monde sans chômage.
===> Là encore, la réforme du code du travail et du contrat de travail telle que voulue par les libéraux est vue comme un moyen d'éviter cela justement.

Mais les bourses ne sont elles pas donnés par l'état fasciste grâce aux impôts injustes ? (désolé pour la caricature mais j'ai déjà entendu ce genre de discours dans la bouche de libéraux) Précise s'il te plait ta vision tu libéralisme ? Je jetterai un coup d'œil sur ce topic (pour l'instant je finit ce message ^^) mais je me demande d'où vient l'argent si ce n'est des impôts?
==> Minarchisme^^ Parce que je vois mal comment on peut faire fonctionner l'éducation sans Etat, au contraire des libertariens qui vomissent le vilains état fascistes. Voila.

Une entreprise (qui plus est une association) a moins de moyens qu'un état et n'a aucune autorité. L'homme n'est pas assez généreux pour remplacer l'état par des associations. Une entreprise a plus de moyens qu'une association et pourra acheter un terrain avant elle. Pas sûr qu'elle le gère mieux, ou même qu'elle ai les moyens de le gérer.
==> Franchement, quand je vois la SPA, qui est une association, je me dis qu'elles peuvent parfaitement remplir cette mission. Quant à la WWF, j'aurais envie de dire qu'elle est plus riche que n'importe quelle entreprise sylvicultrice en France. Et rien n'empêche l'introduction d'un droit de préemption, ou que l'Etat mette des consignes strictes quand elle cède certaines de ses parcelles. Ou même de les céder en usufruit, pas en propriété.

Il l'entretiendra peut être mais pas selon des normes durables: deux exemples: les champs, actuellement les champs (même s'ils ont été subventionnés, cela ne change rien à l'affaire, ils ont le même objectif: produire plus pour gagner plus) ne possèdent plus de haies pour les séparer (résultat de la "capitalisation" des terrains, de leur regroupement), cela entraîne érosion, inondation, épuisement des sols, diminution de la biodiversité... vous croyez vraiment que dans un système sans règle possible, les entrepreneurs vont se soucier (avant qu'il soit trop tard) de telles choses? Ils ne le font déjà pas alors qu'ils sont soumis à des règles!
===> Une remarque simple: tu as une crise du monde agricole actuellement. Je ne dis pas que le libéralisme aurait pu l'éviter, je ne m'avancerais pas sur ce point loin de là. Tu as eu un regroupement des terres en des collections assez importantes. Oui, tu peux regretter les haies, mais le souci est que d'un autre côté, c'est ce qui nourrit l'industrie agroalimentaire, d'autres industries, et crée des emplois. Sans tomber dans l'utilitarisme, sur le cas que tu évoques, tu n'as pas de solutions miracles. Les solutions que tu préconises feront monter les coûts tout simplement et affaibliront les autres maillons de la chaine...

Deuxième exemple (enfin suite de l'exemple des forêts), vous dîtes que les sylviculteurs vont entretenir les forêts mais ils ne vont pas l'entretenir sans profit à la clé: ils vont l'entretenir dans un but, gagner de l'argent, ils vont aligner les arbres et détruire tout ce qui pourra menacer leur "cheptel" d'arbre. Vous croyez qu'une forêt sauvage est la même qu'une forêt entretenu pour la sylviculture, là encore diminution de la biodiversité. La forêt restera, mais elle restera comme un élevage de moutons, pas comme un troupeau de zèbre (et ça aura des conséquences sur toutes la biodiversité de la forêt)!
==> Oui, là dessus d'accord. Sauf que tu proposes quoi comme solution de remplacement? Là encore, tu fais un peu preuve d'angélisme, parce que les solutions possibles ont encore plus d'inconvénients, comme par exemple se priver de bois... Le souci est que tu as des problèmes sans résolutions entièrement satisfaisantes...

Et qu'en est-il des zones uniques comme les mangroves (et tous ces genres d'écosystèmes), inutiles dans le cadre de la recherche du profit mais asséchables pour les utiliser?
==> Cf mes deux dernières réponses...

Certaines autres entreprises ont aussi des marchés assurés et sont dominantes alors qu'elles ne sont pas libérales...
===> Nous sommes d'accord, j'ai parlé de Boeing et Airbus en début de réponse.

Je ne suis pas pessimiste mais optimiste justement, je pense que l'homme n'est pas raisonnable et voit à court terme mais je pense qu'il peut (et va forcément à un moment ou à un autre) devenir raisonnable et prévoyant Il sera peut être à ce moment là prêt pour le libéralisme mais pas pour l'instant.
===> Bonne vision, c'est un peu la mienne à l'heure actuelle. Et il est encore moins prêt pour une solution libertarienne...

En tout cas, je suis heureux que nous puissions débattre tranquillement, sans insulte ni attaques personnelles
===> Résolution, le souci, est qu'il ne faut pas dire qu'il a tort, sinon il s'énerve copieusement

knowyourennemy Posté le 15 août 2008 à 23:56:23 http://www.heresie.org/introduction-french.swf

j'ai pas tenu jusqu'au bout non plus...
===> Les libéraux lisent les aneries propagandistes communistes jusqu'au bout. On est plus courageux que vous

comme toutes les anneries propagandistes, ça présente un monde tout minion ou les gens sont tout gentils, tous égaux a la naissance, jammais malade, et ou les pauvres, bah c'est des vilains glandeurs...
===> Pour la maladie, ce sont des questions déjà abordées mille fois sur ce forum, à savoir le remplacement de la Secu par des assurances privées (et ajoutez: pour ceux qui veulent d'après les minarchistes, pour avoir la totale). Les pauvres des glandeurs? A l'heure actuelle, l'ascenseur social te permet encore de t'élever. Certes, tu ne peux pas passer du jour au lendemain du bas de la classe moyenne à une ressemblance de Bill Gates, mais si tu bosses, pas de raison que tu ne t'en sortes pas. L'Etat ne peut pas tout.

jusqu'a l'arrivée de l'héréditée, du hasard...
===> Qui sont pris en compte, mais n'apparaissent pas dans une simplification faite pour être comprise par le tout venant.

"Le souci est qu'aucun système ne peut éviter les crises à long terme. Que ce soit le système libéral, je le concède volontiers, ou les systèmes du type soviétique (la situation de crise était latente des années avant que l'URSS ne se casse la figure) ou chinois (la situation de crise est là aussi en train de progresser). Ceci dit, que faire à part tenter d'apporter nos propres solutions à ces problèmes?"

¤ Le problème dans le libéralisme, ce n'est pas tant les crises (il y en a toujours eu et en aura sans doute toujours, je suis d'accord) mais c'est que ces crises lui font perdre son fondement et son seul avantage: la liberté dans le choix du travail. Et une fois la liberté perdue, il ne reste plus grand chose de psoitif au libéralisme

"Oui, dans le cas de certaines entreprises américaines, tu en as qui dénoncent les aides européennes à Airbus comme une intolérable atteinte au libre marché, mais qui ont un marché fermé qu'ils dominent totalement ou presque, comme Boeing. Simple libéralisme de facade, hypocrisie de mise un peu partout d'ailleurs."

¤ Nous sommes d'accord S'il y une chose que je déteste, c'est ce genre de "profiteurs d'idéologie", incohérents avec eux même, peu importe l'idéologie dont ils profitent.

"Une crise semblera rendre toute doctrine caduque. Voir le cas de la doctrine communiste après la chute du Mur, les critiques du capitalisme après 1929, etc... Le souci est que l'employeur aura aussi moins de libertés d'action dans une période de crise et ses choix seront plus difficiles à prendre."

¤ Le problème est que dans une situation de libéralisme, plus personne (même la population elle même, par vote) ne peut prendre de décision affectant tout le monde pour tenter de rééquilibrer le problème, on est obligé d'attendre et on a plus aucun moyens d'actions à grande échelle. Je pense que certains projets doivent être obligatoirement mené à grande échelle (éducation, écologie, recherche, diminution de la pauvreté...), avec forcément une certaine autorité et surtout avec l'absence de vue "intéressé pécuniairement" par le résultat comme c'est le cas avec les entreprises.

"===> Cela dépend du secteur aussi, dans le BTP ca recrute à tour de bras, dans l'informatique, c'est un peu bloqué visiblement sur ce que j'ai eu comme écho. Après comme je te l'ai dit, je n'étais pas totalement d'accord avec toi, donc sur certains points oui. Mais je tiens à te signaler qu'un patron trop "agressif" sur ses demandes aura du mal à trouver des employés."

¤ On peut être agressif sans le laisser paraître, plus vicieusement, par des sous-entendus ou des menaces implicites. Et en temps de crise les gens ont tendance à accepter n'importe quel travail même s'ils savent que leur patron sera abusif: il faut vivre (je tient à préciser que ce problème est beaucoup moins présent quand les employé peuvent choisir le travail, durant les périodes de plein emplois).

"==> Tu pars dans des cas minoritaires là. C'est vrai qu'il faut les prendre en compte, mais dans le cas général, je doute que tu aies autant de dérives que cela. Quelqu'un de pauvre sera d'ailleurs sans doute mieux gérer son argent que quelqu'un qui a grandi en étant habitué à tout avoir. Ca c'est mon avis personnel."

¤ Là encore, il faut voir. J'ai l'impression que ce genre de dérive apparait surtout dans les classes moyennes-pauvre qui s'endettent et vivent avec les moyens de la classe moyenne. Pour gérer l'argent, je ne pense pas qu'il y ait vraiment de règles, je connait des gens qui savent le gérer ou pas dans les 2 cas, sauf que dans un système libéral et quand l'on est pauvre, c'est fatal. Quand je prend mon cas par exemple, sans aides de l'état, ma famille n'aurait pu survivre au quotidien (nous n'aurions sans doutes plus de toit / famille monoparentale- deux enfants) et je n'aurais même pas pu ne serait-ce qu'envisager faire des études (et même avec les aides, j'ai l'impression que ça va être dur). Comprend que je ne peut pas être pour le libéralisme, un système qui ne m'aurais pas laissé de portes de sorties, par manque de moyens.

"==> Là encore, tu extrapoles. A l'heure actuelle, vu les syndicats que la France se tape (malheureusement aurais-je envie de dire car la CGT tourne à l'opposition pour l'opposition et pas à des attitudes plus réfléchies par exemple), je vois mal un tel laxisme autorisé pour les patrons. De plus, un patron n'aurait pas forcément le droit de te virer quand il veut. Le souci des maladies, des femmes enceintes, des accidents de travail etc... ce ne sont pas des choses rejetées par le libéralisme, loin de là. J'ai un peu l'impression que ta vision du libéralisme est un peu "naïve" dans le sens où tu n'as pas forcément été jeté un oeil sur des auteurs libéraux, etc..."

¤ Oui en France, il y a un règlement pour assurer l'existence des syndicats mais un syndicaliste est toujours mal vu par les patrons, sauf bien sûr quand il est inefficace ^^', que se passerait il sans règles? Est-ce que le syndicaliste serais assuré de pouvoir défendre les salarié? Est-ce que les abus de la part de la tête des syndicats comme de la direction pourraient être entravé? Empêcher le patron de virer un employé serais une limitation incompatible avec le libéralisme et comme je dit plus bas, ce genre de contrat se multipliera dans les périodes de crises car qu'on le veuille ou non, un patron aura toujours plus de pouvoir qu'un employé, après tout c'est sa fonction de gérer et de diriger, non?
En France, les syndicats ne sont pas très représentatifs, c'est vrai, mais il faut prendre le problème dans le sens large. Ce que je sais du libéralisme, je l'ai apprit de la bouche même des libéraux, et plus j'ai lu leur discours, plus ils m'ont dégoutés et plus j'ai vu leurs failles, leurs fondations branlantes (je partais pourtant sans apriori, le libéralisme n'étais ni une bonne ni une mauvaise chose pour moi avant, plus maintenant).

"==> Un contrat ca se respecte. Si ton contrat spécifie que tu as six ans de contrat, sans conditions de licenciement hors faillite, troubles économiques importants ou faute grave, un patron pourra toujours s'asseoir dessus pour te licencier, sous peine d'un procès aux fesses. Il peut être débile, mais je ne pense pas que tu en trouves à ce point."

¤ Il reste le problème de la généralisation et de la concurrence dans la recherche d'un emploi: sans règles, pourquoi un patron prendrait-il un employé qui lui impose un contrat de travail de 6 ans alors qu'à coté, un autre, dans la misère, acceptera volontiers un contrat précaire pour manger? Moi même je comprend que sans règle, le patron prenne le deuxième, le problème sera que le premier devra s'abaisser aux conditions du deuxième pour trouver un patron qui accepte de l'employer. Là encore, le libéralisme ne marche que pour les secteurs en bonne santé économique. Pour passer un contrat avantageux, ou ne serait-ce qu'équitable, il faut avoir les moyens d'imposer ses conditions et donc avoir le choix entre plusieurs entreprises (qui ne se présente qu'en cas de plein emploi, ce qu'on n'a pas vu depuis un certain temps)!
Sinon le choix se transforme en pseudo-libertés du genre: tu préfère perdre ta maison ou accepter un emploi avec des conditions désavantageuses? Bien sûr, il y a l'alternative consistant à vendre ses organes, ou à profiter de la possibilité de se donner le suicide librement mais ce n'est pas très réjouissant
A propos de cela, donner à quelqu'un la possibilité de se faire du mal ne parais pas une très bonne idée car seul en profiterons les individus incapables de prendre une décision de liberté de par leur état (drogués, dépressifs) ou les individus acculés n'ayant pas vraiment les moyens d'avoir une quelconque liberté (pauvreté extrême).

"==> Pas forcément, là encore, tout dépend du contrat qu'il a."

¤ Voir au dessus.

"===> Là encore, la réforme du code du travail et du contrat de travail telle que voulue par les libéraux est vue comme un moyen d'éviter cela justement."

¤ Dans les détails, que veulent les libéraux, et surtout quels libéraux (il y en a à foison, des types de libéralisme) veulent cela? Voir aussi les précisions que j'ai apportées au dessus, la généralisation me semble un obstacle assez difficile à franchir.

"==> Minarchisme^^ Parce que je vois mal comment on peut faire fonctionner l'éducation sans Etat, au contraire des libertariens qui vomissent le vilains état fascistes. Voila."

¤ Déjà ce n'est pas du libéralisme total (et complètement destructeur à mon avis). Mais certains pensent vraiment que tout peut marcher sans aucun état, il faut donc préciser à quel courant on appartient quand on est libéral car il peut y avoir des malentendus.

"==> Franchement, quand je vois la SPA, qui est une association, je me dis qu'elles peuvent parfaitement remplir cette mission. Quant à la WWF, j'aurais envie de dire qu'elle est plus riche que n'importe quelle entreprise sylvicultrice en France. Et rien n'empêche l'introduction d'un droit de préemption, ou que l'Etat mette des consignes strictes quand elle cède certaines de ses parcelles. Ou même de les céder en usufruit, pas en propriété."

¤ Il y a une différence entre gérer des animaux et gérer des propriétés entières d'espaces sauvages, contenant 10 fois plus d'animaux. Je voit plusieurs problèmes qui se profilent: tout d'abord le rachat de ce genre d'association, comme tout peut être vendu, pourquoi pas ce genre de propriétés ou même l'association entière (un peu comme le rachat d'une entreprise). La WWF dans un système libéral n'aurait pas autorité pour obliger les entreprises à respecter ne serait-ce que dans le raisonnable leur terrain, elle ne pourrait s'occuper que des terrains qu'elle possède. Les associations ne possèdent pas non plus l'autorité qui leur permet d'engager des actions à plus grande échelle. Il y a aussi le domaine de la recherche écologique qui comme toute recherche coûte cher, je voit mal une association avoir en plus de toutes ses autre occupations, à financer la recherche.
Le système des dons marche bien pour certains secteurs, mais vous ne remplacerez pas les impôts par les dons, il y aura une perte de pouvoir d'action et de moyen dans le passage de l'un à l'autre car il n'y aura pas plus de dons: les gens qui donnent actuellement continuerons à donner mais les autre personnes ne donnerons pas pour autant, nous ne sommes pas écrasé par les impôts à ce point. Je pense que l'homme est foncièrement égoïste, ce qui était une qualité indispensable pour survivre auparavant, mais le problème est que cette ""qualité"" (qui n'en est plus une) est resté même dans la vie en société. Les libéraux sont aussi idéalistes, à propos de l'être humains, que le sont les communistes ^^.

"===> Une remarque simple: tu as une crise du monde agricole actuellement. Je ne dis pas que le libéralisme aurait pu l'éviter, je ne m'avancerais pas sur ce point loin de là. Tu as eu un regroupement des terres en des collections assez importantes. Oui, tu peux regretter les haies, mais le souci est que d'un autre côté, c'est ce qui nourrit l'industrie agroalimentaire, d'autres industries, et crée des emplois. Sans tomber dans l'utilitarisme, sur le cas que tu évoques, tu n'as pas de solutions miracles. Les solutions que tu préconises feront monter les coûts tout simplement et affaibliront les autres maillons de la chaine..."

¤ Le problème est que ne pas remettre les haies et tout ce genre de protections naturelles va engendrer des coûts bien plus importants. Les sols sont relativement fragiles face aux intempéries. L'écologie, ce n'est pas seulement pour protéger la nature mais pour éviter des désagréments inattendues pour l'homme que ses actions pourraient provoquer. Et ça les entreprises ne savent pas le prévoir, et je ne sais même pas si elles en ont envie, elles visent un profit plus immédiat, c'est une autre faille du libéralisme à mon avis: la recherche du profit n'est pas forcément une mauvaise chose mais elle est trop immédiates actuellement pour que le libéralisme entraîne autre chose qu'une catastrophe écologique à long terme. Et c'est sans compter la mise sur le marché de produits dangereux pour la santé, impossible à réguler dans une situation de libéralisme, or peut on dire que quelqu'un qui s'est doté d'isolation en amiante sans savoir qu'elle était nuisible était libre?
Je ne pense pas, la liberté se base sur la connaissance et aussi quelques règles pour obliger à les acquérir, ces connaissances. Or dans un système libéral, il n'y a aucune obligation d'informer ses clients du danger de ce que l'on vend. Voilà pourquoi je pense que la liberté n'est pas l'absence de règle mais leur présence, pour nous protéger et nous permettre d'exercer réellement notre liberté en toute connaissance de cause. La liberté n'est pas l'absence de règle, mais la perception des barrières et des déterminismes inconscient (on l'apprend en philo ), et pour ce dernier point, le libéralisme va faire pire que mieux.

"==> Oui, là dessus d'accord. Sauf que tu proposes quoi comme solution de remplacement? Là encore, tu fais un peu preuve d'angélisme, parce que les solutions possibles ont encore plus d'inconvénients, comme par exemple se priver de bois... Le souci est que tu as des problèmes sans résolutions entièrement satisfaisantes..."

¤ Je pense que des solutions existent mais qu'il faut un minimum des règles pour les faire appliquer, trouver un équilibre entre besoins et préservation de la nature.
Ce problème est aussi lié à la consommation: comment veut-tu pouvoir faire de l'écologie dans un monde qui surconsomme. J'ai l'impression que le système économique ne peut marcher qu'en cas de consommation très importante de la part de sa population et donc à la mise à rude épreuve des ressources de la nature. Dès que la consommation baisse, l'économie va mal et on nous rappelle aux informations qu'il faut faire son devoir: consommer. Ce problème est déjà présent et sera encore présent dans le libéralisme, sauf qu'il n'y aura pu aucun moyen, même si le peuple le décide, de réguler quoi que ce soit.
J'ai l'impression que le libéralisme nous emmène un peu dans un système avec moins de liberté qu'aujourd'hui.
Mais justement, par rapport à ta première interrogation, il faut chercher. Je vais d'ailleurs soulever ce qui est selon un autre gros point noir dans le tableau du libéralisme: la recherche de rentabilité, directement liée à la recherche du profit, principe essentiel du libéralisme. Cette recherche va (peut être) booster légèrement la recherche selon les libéraux mais qu'en est-il des recherches non-rentables (à première vue car toute recherche sera rentable un jour, encore une vue à court terme)?

"==> Cf mes deux dernières réponses..."

¤ On m'a déjà dit que le libéralisme effréné étais compatible avec le respect de l'environnement mais j'en doute de plus en plus, je suis même quasiment convaincu du contraire.

"===> Nous sommes d'accord, j'ai parlé de Boeing et Airbus en début de réponse."

¤ C'est assez rare de tomber d'accord sur ce genre de forum et avec des idées divergentes pour être souligné

"===> Bonne vision, c'est un peu la mienne à l'heure actuelle. Et il est encore moins prêt pour une solution libertarienne..."

¤ Oui, c'est sûr que si tu base ton raisonnement libéral dans une situation future où l'homme sera totalement raisonnable, on risque de sérieux malentendus ^^'