Certe, mais il a justifié et cautionné de son vivant des régimes dictatoriaux comme celui de Pinochet ou celui de Videla qui ont fait des milliers de morts. Comme je sais le sekhinet sensible aux meurtres, mue par son seul amour de l'espèce humaine, je suis un peu déçu qu'il admire de tels hommes........

il y a les bons et les mauvais criminels?

un type t'agresse tu te défends ( contre batista)

un type agresse sans raisons ( les exécutions)

fais un peu la différence himmler88

1. Heracles88 Voir le profil de Heracles88 Citer
2. Posté le 05 août 2008 à 12:43:52 Avertir un modérateur
3. Certe, mais il a justifié et cautionné de son vivant des régimes dictatoriaux comme celui de Pinochet ou celui de Videla qui ont fait des milliers de morts. Comme je sais le sekhinet sensible aux meurtres, mue par son seul amour de l'espèce humaine, je suis un peu déçu qu'il admire de tels hommes........

Ok donc tu tombes dans les mêmes excès que JLS quand il te traite de nazi. Pinochet s'est appuyé sur les théories _économiques_ de Friedman, et les deux hommes se sont rencontrés d'accord, mais je ne crois pas que Friedman ai cautionné la répression qui a suivi le coup d'état (car les milliers de mort viennent de là pas de la politique économique) ni la dictature en elle même.
Si dès que quelqu'un fait quelque chose de mauvais (dans le cas de Pinochet massacrer ses opposants), il faut rejeter tout ce qui viens de lui alors les rouges devraient rejeter tout ce qui viens de Guevara et Castro. En suivant ta logique, les types qui portent un tee-shirt Che Guevara sont aussi complices des crimes qu'il a commis que Friedman l'était des crimes qu'a commis Pinochet.

Hum hum, toujours aussi simpliste le sekhinet, et je suppose que Massoud n'a pas commis d'execution? Et lorsque Friedman justifiait les dictatures sud américaine, c'était surement de la légitime défense aussi non? mdr

Sinon, tu confond Heracles et Himmler? Je te savais ignorant mais tout de même^^

Pour Friedman, je m'appui sur une interview qui l'a donné peu de temps avant sa mort dans le film Héros Fragile, dans laquelle il ne regrette pas une seule seconde la collaboration de son école avec les dictatures et affirme que ces même dictatures étaient nécessaire pour purifier le Chili du marxisme.
Tu ne vois pas là une différence entre une telle interview et le type qui porte un tee-shirt du Che?(Cela dit j'en porte en connaissance de cause^^)

1. Heracles88 Voir le profil de Heracles88
2. Posté le 05 août 2008 à 12:55:24 Avertir un modérateur

#

Sinon, tu confond Heracles et Himmler? Je te savais ignorant mais tout de même

il y a bien sur une différence entre ces deux personnages mais le pseudo himmler irait à ravir pour un rouge brun comme toi.

et je suppose que Massoud n'a pas commis d'execution?

à ma connaissance non

(Cela dit j'en porte en connaissance de cause^^)

en tant qu'ado attardé en manque de personnalité ?

Ta connaissance, c'est bien le problème sekhinet^^

"laquelle il ne regrette pas une seule seconde la collaboration de son école avec les dictatures"
Ok donc c'est bien uniquement sur un plan économique qu'il a pu jouer un rôle.

"et affirme que ces même dictatures étaient nécessaire pour purifier le Chili du marxisme."
De même que certains porteurs de tee-shirt jugent les exactions du Che nécessaires pour purifier Cuba du nationalisme ?

"Tu ne vois pas là une différence entre une telle interview et le type qui porte un tee-shirt du Che?(Cela dit j'en porte en connaissance de cause^^)"

Si pour toi soutenir une partie de "l'œuvre" de quelqu'un implique de la soutenir dans sa totalité alors le simple fait porter un tee-shirt avec l'effigie de quelqu'un implique de la même manière un soutient inconditionnel.

Hum tu es un peu de mauvaise foi quand même.

D'un, je ne vois pas pourquoi tu parles de nationalisme, les révolutionnaires cubains n'ont jamais eu pour ambition de détruire la nationalisme cubain, celui-ci est d'ailleurs bien vivant aujourd'hui, reprit habillement par le régime (Exaltation des figures de José Marti, du Che, de Camillo etc)

De deux, évidemment que le rôle d'un économiste comme Friedman s'est cantonné au domaine économique, il n'empêche qu'il a apporté à son soutien à ce titre, pour que justement soient menés ses recettes économiques, à un régime politique dictatorial(car sous un gouvernement socialiste, les Chicago Boys auraient eu du mal à appliqué les principes du monétarisme)

Donc, il est un peu malvenu de comparer cela à quelqu'un qui porte un tee shirt, dans le sens où Friedman s'est clairement prononcé en faveur de ces régimes, alors que le type qui porte un tee shirt aura sans doute plusieurs raisons expliquant ses habitudes vestimentaires que tu ne pourras connaitre qu'en l'interrogeant.

"D'un, je ne vois pas pourquoi tu parles de nationalisme, les révolutionnaires cubains n'ont jamais eu pour ambition de détruire la nationalisme cubain, celui-ci est d'ailleurs bien vivant aujourd'hui, reprit habillement par le régime (Exaltation des figures de José Marti, du Che, de Camillo etc)"

Je faisais référence au fait de foutre Batista dehors, mais nationalisme n'était peut être pas le mot le plus approprié.

Cuba aussi est une dictature, je ne vois pas en quoi soutenir une dictature à Cuba pourrait être moins grave que de soutenir une dictature au Chili.
A moins que soit le fait de soutenir une dictature pour mettre en place une économie socialiste qui soit moins grave à tes yeux que celui de soutenir une dictature pour mettre en place une économie libérale ?
D'autre part tu parlais de "cautionner des régimes dictatoriaux qui ont fait des milliers de morts", mais les milliers de morts n'étant pas liés au soutient de Friedman, comment peuvent-ils lui être reprochés ? On n'a le droit de soutenir uniquement des régimes parfaits (càd aucun) ?
Pour le gouvernement socialiste au Chili, on peut recommencer ce débat si tu veux, mais l'assemblée n'était pas favorable à Allende, à ce titre niveau respect de la démocratie il valait pas beaucoup mieux que Pinochet.

Guevara est connu principalement pour la révolution qui a permis à Castro d'instaurer une dictature, on peut légitimement penser qu'arborer son effigie, c'est un soutient à l'action qui l'a rendu célèbre, et donc que porter une tee-shirt Che Guevara équivaut à cautionner la dictature cubaine.
Après je ne pense pas qu'une dictature soit pire qu'une démocratie, par contre assassiner et torturer au nom d'un régime quel qu'il soit c'est "grave", d'où ma question :
En quoi Friedman mérite t-il plus d'être qualifié d'ordure qu'un type qui porte un tee-shirt de Guevara ?

Petites précisions, pour en arriver là je m'appuie sur les 3 équivalences suivantes :
1) Pinochet a assassiné des opposants alors qu'il avait déjà le pouvoir <=> Guevara a fait exécuter des gens qui ne soutenaient pas Batista (et donc n'entravaient en rien sa révolution)
2) Friedman trouvait la dictature de Pinochet "justifiée" <=> Un type qui porte un tee-shirt du Che, le soutient "par défaut" pour l'action pour laquelle il est connue.
3) soutenir une dictature/révolution/coup d'état => cautionner les "dommages collatéraux"

Je ne trouve pas la troisième implication valide, mais tu as l'air de le faire, donc j'aimerai savoir en quoi ça s'applique à Friedman mais pas aux "porteurs de tee-shirt Guevara".

Allende n'a pas fait torturer et executer des milliers d'opposants, ça commence à devenir gonflant la relativisation des crimes de Pinochet.

Quand à la difference entre Friedman et le type qui porte un tee shirt du Che c'est tout simplement une question d'image.

Mais avant, tu affirmes que Che Guevara a fait exécuter des gens qui n'entravaient en rien sa révolution et ne soutenaient pas Batista, à quels exécutions fais tu réference?

Maintenant en ce qui concerne la différence entre les deux cas, c'est une question d'image comme je te l'ai dit.
Le Che, pour des millions d'êtres humains notamment ceux qui portent un tee shirt avec lui c'est, avant même son rôle dans la Révolution Cubaine, le symbole de la Révolution, du changement. Et c'est comprehensible puisqu'aprés sa participation à la Révolution Cubaine, il est partie créer "un, deux, plusieurs Vietnam" au Congo ou en Bolivie par exemple, où son assassinat a fait de lui un martyre, lui conférant cette valeur de symbole du révolutionnaire.

Ainsi donc, quand les gens portent des tee shirt du Che, c'est moins l'homme véritable mais ce qu'il est devenu après sa mort qui est representé, c'est à dire le symbole de la Révolution.

Dans le cas de Friedman, c'est bien le régime de Pinochet qu'il affirme soutenir, pas un symbole ou je ne sais quoi, c'est là que réside la différence entre ton cas et le miens.

"Allende n'a pas fait torturer et executer des milliers d'opposants, ça commence à devenir gonflant la relativisation des crimes de Pinochet."

J'ai comparé les crimes de Pinochet à ceux qui ont eu lieu à Cuba, il ne me semble pas avoir parler d'Allende pour autre chose que pour sa légitimité démocratique.
Je ne relativise pas du tout, je dis juste que les crimes de Guevara sont aussi graves que ceux de Pinochet, je ne disculpe pas du tout Pinochet.

Pour les crimes en question :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ernesto_Guevara
Gouvernement révolutionnaire

Le 2 janvier, Che Guevara est nommé par Fidel Castro commandant et « procureur suprême » de la prison de la forteresse de la Cabaña[58]. Pendant les 5 mois à ce poste il décide des arrestations et supervise les jugements qui ne durent souvent qu'une journée et signe les exécutions de 156 à 550 personnes selon les sources[59],[60],[61].
Les accusés sont pour la plupart des officiels du régime de Batista: policiers, hommes politiques ou personnes influentes accusées d'avoir contribué à la répression à laquelle le régime s'était livré notamment en 1958 juste avant sa chute[62], des membres du « bureau de la répression des activités communistes » qui avait recourt à l'enlèvement, la torture et l'assassinat[63], ou des militaires accusés de crime de guerre, mais aussi des dissidents politiques.

"Maintenant en ce qui concerne la différence entre les deux cas, c'est une question d'image comme je te l'ai dit.
Le Che, pour des millions d'êtres humains notamment ceux qui portent un tee shirt avec lui c'est, avant même son rôle dans la Révolution Cubaine, le symbole de la Révolution, du changement. Et c'est comprehensible puisqu'aprés sa participation à la Révolution Cubaine, il est partie créer "un, deux, plusieurs Vietnam" au Congo ou en Bolivie par exemple, où son assassinat a fait de lui un martyre, lui conférant cette valeur de symbole du révolutionnaire."

Ok, donc la différence entre Guevara et Pinochet, c'est qu'instaurer une dictature à Cuba c'est bien, et qu'instaurer une dictature au Chili c'est mal ?

"Ainsi donc, quand les gens portent des tee shirt du Che, c'est moins l'homme véritable mais ce qu'il est devenu après sa mort qui est representé, c'est à dire le symbole de la Révolution."

Le symbole c'est de l'interprétation, les morts ce sont les faits, pour les Allemands en 33 Hitler (oui je sais Godwin toussa) était aussi un symbole d'espoir, ça n'efface pas ses crimes pour autant.
Guevara est connu pour la révolution Cubaine, si pour certain c'est symbole de Révolution pour d'autre c'est synonyme de crimes, de la même façon que pour Friedman la dictature de Pinochet et synonyme de lutte contre le marxisme et que pour d'autre, ce n'est que la répression qui a suivie sa mise en place.

"Dans le cas de Friedman, c'est bien le régime de Pinochet qu'il affirme soutenir, pas un symbole ou je ne sais quoi, c'est là que réside la différence entre ton cas et le miens."

Autant je te fais confiance que tu dis retranscrire une interview de lui, autant j'ai des doutes concernant ton interprétation de ses pensées.

1. C36 Voir le profil de C36

"ah ok le mec qui refuse d'admettre la pénibilité du travail, le progrès social et la création d'emplois...
c'est bien la droite pourrie jusqu'à la moelle qu'on a toujours connue"

Parce que j'ai nié la pénibilité du travail quelque part ? Parce que diminuer les salaires de tout le monde, c'est du progrès social ? Parce que créer des emplois subventionnés, c'est de la création d'emploi ?

C'est bien le gauchiste crétin qu'on a toujours connu.

Bah l'interprétation, c'est quand même essentiel si tu veux connaitre les intentions d'un type et le juger en conséquence.

Pour ceux qui portent le tee shirt du Che, il n'incarne pas la Cabana mais la Révolution. Friedman était un peu mieux renseigné je pense sur ce que faisais Pinochet au Chili car celui-ci n'était pas un mythe à l'époque(aujourd'hui non plus je crois) mais un chef d'état.

Donc ce n'est pas une dictature mal au Chili contre une dictature bien à Cuba, même si cette assertion serait sujet à débat, ne serait ce que dans les conditions même d'accés au pouvoir des deux régimes, les régimes auquelles ils succèdent, la pression des états voisins notamment une superpuissance mais là n'est pas le débat.

Le fait est que Friedman et les Chicago boys ont directement collaboré avec Pinochet et les militaires, devant conseiller économique du régime, donnant des conférences, rencontrant à plusieurs reprises le dictateur, qualifié d'ailleurs par El Mundo, qui n'est pas un journal gauchiste tu en conviendra, "de meilleur élève de l'économiste américain"

Ce même Friedman n'a pas donc fait que cautioner le régime, inventant l'expression de « Miracle du Chili » mais lui et ses élèves ont collaborés, tout émoustillé d'ailleurs que des militaires suivent ses recettes économiques.

Puisque tu parlais de point godwin, je ne pense pas qu'on puisse excuser un conseiller d'Hitler sous pretexte que celui n'est pas participé à la déportation de milliers de gens.

Si tu veux un point de comparaison moins litigieux que ton exemple du Che et sur lequel au moins il n'y aura pas à discuter d'autre chose que du problème qui nous occupe.

Une personne portant un Tee shirt de Pinochet(après tout le mauvais gout ça existe) serait, à mon sens, moins qualifiable d'ordure qu'une personne ayant collaboré avec le régime terroriste de Pinochet comme Friedman et ses élèves.

"Bah l'interprétation, [...] mais un chef d'état. "

Mais l'interprétation c'est tout ce qu'il y a de plus personnel, tu n'es pas dans la tête des gens, je ne vois toujours pas en quoi cautionner la dictature de Pinochet c'est soutenir les milliers de morts dus à la répression, et encore moins en être suffisamment responsable pour être traité d'ordure.
Pour le coup du mythe, il a quand même eu 45% de vote favorables quand il a demandé si il devait se casser, et les pleurs à sa mort n'ont pas été payés par l'actuel gouvernement.

"Donc ce n'est pas une dictature mal au Chili contre une dictature bien à Cuba, même si cette assertion serait sujet à débat, [...] mais là n'est pas le débat."

Là n'est pas le débat, mais c'est trop gros pour que je laisse passer ça :
ne serait ce que dans les conditions même d'accés au pouvoir des deux régimes => un coup d'état ou une révolution c'est quand même très semblable, les répressions qui ont suivies les deux arrivées au pouvoir sont elles aussi très semblables.
les régimes auquelles ils succèdent => je vais pas me répéter sur le respect de la démocratie par Allende, mais c'est pas le jour et la nuit entre lui et Batista.
la pression des états voisins notamment une superpuissance => je vois plutôt ça comme un point commun, puisque les deux renversements ont été indirectement soutenus par les USA.

"Le fait est [...] déportation de milliers de gens."

Un conseillé d'Hitler aura eu de l'influence pendant les déportations, mais les arrestations, tortures, exécutions et compagnie de Pinochet ont eu lieue juste après le coup d'état, quelle influence Friedman a-t-il eu la dessus ?

"Une personne portant un Tee shirt de Pinochet [...] Friedman et ses élèves."

Le moins qualifiable veut dire qu'il sera quand même qualifiable d'ordure, pourquoi pas le porteur de tee-shirt Guevara ?

"après tout le mauvais gout ça existe"

Je te le fais pas dire

Ah, bon on va séparer la réponse en deux parties pour ne pas trop s'éloigner du sujet.

Sur la Révolution Cubaine:

Non un coup d'état militaire et une révolution ne sont pas semblable. Dans l'un des cas, c'est l'armée en tant qu'institution qui prend le pouvoir par la force, dans l'autre c'est un groupe armée qui prend le pouvoir, dans le cas de la Révolution Cubaine après avoir défait l'armée régulière, et ceux avec l'appui du peuple....C'est donc loin d'être la même chose.

Ensuite, Allende a été élu démocratiquement, certe avec une majorité relative, mais en l'absence d'opposition unie, il n'y avait pas de recourt légale pour le déstituer, c'est d'ailleurs pour ça qu'ayant peur que le réferendum qui allait être organisé renforce l'Unité Populaire, la droite à préférer l'option du coup d'état militaire.

Batista avait quand à lui confisqué le pouvoir, multiplié les arrestations d'oppossants etc, ce qu'on appelle communément une dictature, là encore il y a donc clairement une différence.

Enfin le comble de la mauvaise foi^^, le soutien "indirecte" des USA aux deux mouvements. Pour le premier, il est vrai que ces derniers ont envoyé quelques caisses d'armes dans la jungle et ont arreté de soutenir leur ancien pantin Batista quand celui-ci devenait trop genant, mais il ne faut pas oublier que dés que Castro est arrivé au pouvoir et à commencer à prendre des mesures, pour le coup seulement nationaliste, les Etats Unis ont deployé une intense activité à l'encontre de Cuba, entrainant d'ailleurs celui-ci à se radicaliser et à se rapprocher de l'URSS.
Quand au soutien indirecte au putch et au régime de Pinochet, je ne sais pas si la participation de la CIA et plus tard l'envoi d'instructeur pour le plan Condor peut être consideré comme participation indirecte..........

Bref, ça m'ennui un peu de répondre car ce n'est pas le sujet, mais tant pis^^

Quand à la deuxième partie du message, tu ne vois pas en quoi cautionner la dictature de Pinochet, c'est soutenir les milliers de morts qu'il a provoqué. C'est simple, lorsque tu cautionnes et à plus forte raison lorsque tu collabores, tu approuves, tu apportes ton soutien, ta caution moral, tu ne peux dés lors pas, sauf si tu as pris tes distances dés le début(ce qui ne fut pas le cas) t'étonner d'être associer à ce régime.

Tu objectes que Friedman et les Chicago boys ont fait leur besogne aprés le gros de la répression, le sang aurait donc eu le temps de sécher en quelques sortes....... Seulement, que je sache, à partir de 1975, la dictature chilienne ne s'est pas transformé en havre de paix et de liberté, au contraire, en collaboration avec les autres dictatures sud-américaines, comme par exemple l'Argentine (qui après 1976 voit la nomination comme ministre de l'économie de Martinez de Hoz, fervent disciple de Friedman lui aussi, étonnant non?) lancent le plan Condor, destiné à intensifié la répression à travers toute l'Amérique Latine contre les militants de gauches.

L'objection est donc non avenue puisque tu vois bien que tout le sang n'avait pas eu le temps de sécher, et qu'au contraire il continuait à couler dans les géoles des juntes.

Ainsi donc, on pourrait conclure que collaborer avec un régime terroriste et criminel, c'est se faire complice de ces crimes et au final il est normal que le sang qu'a fait jaillir Pinochet éclabousse également Friedman.

Une armée est un groupe armé, et Pinochet n'était pas détesté par les Chiliens, la différence serait l'absence d'opposition qu'a eu Pinochet, là ou

On tourne en rond, mais le fait qu'Allende ait fait ses réforme en se contre-foutant de l'assemblée est anti-démocratique à mes yeux, et pas seulement à mes yeux quand on voit le tollé que provoque l'utilisation de l'article 49 alinéa 3 de la constitution française par un gouvernement majoritaire à l'assemblée.

Certes il y a des différences avec Batista, mais ça ne fait pas d'Allende une pauvre victime innocente pour autant.

"Enfin le comble de la mauvaise foi^^,[...] comme participation indirecte.......... "

On parlais de la mise en place de ces régimes, les américains n'ayant lâché Castro qu'après son arrivé au pouvoir, ce fait n'entre pas en ligne de compte.
Pour la participation, je peux me tromper, mais le rôle des USA dans le coup d'état, s'est limité a encourager les troubles avant le coup-d'état, ils ne sont pas allés suicider Allende ?

"Tu objectes que Friedman et les Chicago boys ont fait leur besogne"

Tu va un peu vite en besogne à mon gout, Friedman n'était pas conseillé de Pinochet, il a juste formé et influencé ses conseillés.
Étant donné qu'il n'avait aucun pouvoir direct (et même indirect vu que les mecs étaient déjà formés), ne serait-ce que sur l'économie, comment peut-il être tenu responsable des actes d'un régime sous prétexte que celui-ci applique certaines de ses idées (sachant que les-dites idée n'ont rien à voir avec les actes reprochés) ?
A ce compte là Marx est aussi responsable des crimes de Staline, tu vas me dire que la différence c'est que Marx n'a pas vécu au bon moment pour apporter son soutien à Staline, mais l'approbation de Friedman avec Pinochet (d'après ce que tu m'as dit, mais si tu sais ou trouver la retranscription de l'interview, ça m'intéresse) porte sur la nécessité de reprendre le pouvoir aux marxistes, ça n'a aprioris aucun rapport avec le fait de les massacrer, non ?

"Ainsi donc, on pourrait conclure que collaborer avec un régime terroriste et criminel, c'est se faire complice de ces crimes et au final"

Excuses-moi, mais ton argumentaire ne traite pas de ça, tu ne peux pas argumenter que A + B = C et conclure D, c'est un petit peu malhonnête.

Excuses-moi, mais ton argumentaire ne traite pas de ça, tu ne peux pas argumenter que A + B = C et conclure D, c'est un petit peu malhonnête.

Si l'on en suit son raisonnement le che ne serait responsable de rien, or il y a une toute différence entre les crimes commis sous l'insurrection contre Batista et les choses faite après. étant donné qu'il nous as dit porter ce genre de tee shirt en connaissance de cause si l'on tient son raisonnement d'où le fait de manifester un intérêt quelconque pour quelqu'un on peut donc d'après ces réflexions et techniques d'accusations vis à vis de Friedman dire que le sang des crimes du Che l'éclabousse lui aussi. Et si le fait de faire parti de l'entourage est aussi ... dans ce cas notre bon vieux Chavez aux vue de ces fréquentations passés et de la personne ayant grandement influencés ces idées ... sa c'est pour les fan de chavez alimentez dans leurs brouillards idéologiques par le torchon diplomatique et compagnies

Batista avait quand à lui confisqué le pouvoir, multiplié les arrestations d'oppossants etc, ce qu'on appelle communément une dictature, là encore il y a donc clairement une différence.

tout n'était pas rose sous allende ( et heureusement), il y a eut des gens assassinés quand même, enfin criminels non accusés par le pouvoir en place ( mais bon cela se pratique presque dans nos contrées mais ce n'est pas non plus une raisons). Si Allende avait été un bienfaiteurs il aurait eut plus de chances de rester au pouvoir, de plus regardons le soutient populaire.

quand je pense qu'a la base on parlait des 35h -_-

baba4444 Posté le 06 août 2008 à 23:31:35

Parce que j'ai nié la pénibilité du travail quelque part ?

se moquer des 35h c'est se moquer des gens qui ont travail pénible, je pense qu'il faut avoir du respect pour tout les travailleurs il n'y a pas de sous-metier

Parce que diminuer les salaires de tout le monde, c'est du progrès social ?

faux les 35 h n'ont pas diminuer le salaire de tout le monde, les français travaillent moin et mieux : il est là le progrès social. je rapel que les français sont plus productifs que la plupart des autres PID ... réfléchissez messieurs les "économistes"

Parce que créer des emplois subventionnés, c'est de la création d'emploi ? oui, que dire d'autre ... sa coute aux plus riches ? ah dommage