1. Cuba, tu parles bien de ce pays antidémocratique ? Tu veux lire le rapport d'Amnesty International sur ce pays ?

====> Le rapport AI sur cuba n'est pas si mal que ça ;) Mais bon font marrer quand meme vos rapports!

1. Rodrigue1 Voir le profil de Rodrigue1
2. Posté le 02 juillet 2008 à 08:45:48 Avertir un modérateur
3. Reduire l'urss aux seul goulag,c'est faire preuve d'un simplisme affligent.Je crois que bon ou mauvais,on peut observer une rupture entre lénine et staline,deja de par l'idéologie,puis la pratique

====> Je suis plutot d'accord avec toi par contre staline avait les mêmes idées que lenin mais en beaucoup plus autoritaire...

Ps:Cuba n'est pas une democratie,mais l'agiter comme menace rouge...pas étononant que Castro est mis en place un état autoritaire.Quand on voit les américain qui ne respecte pas la souvreneté de cuba et mette en place un blocus depuis prés de 50ans

====> D'une vision bourgeoise, cuba est une dictature mais d'une vision prolétaire c'est une trés grande démocratie

Disont que le monde est en nuance ,mais les Americains on leur vision manichéenne de la diplomatie.Comme le dit un proverbe anglais:"les gens simple aiment les idées simple".

Cuba n'est pas une pleine et entiere democratie,ce serait un mensonge intellectuel que de pronait le contraire.Mais c'est le blocus économique,qui a conduit Cuba a une plus forte dependance vis a vis de l'urss,a aussi dans une logique de guerre froide placée cuba dans la droite lignée des vues de moscou.Aujourd'hui ,la tendance droitiere du parti congestionne l'économie cubaine,et pronne un developpement de l'ile proche de celui qu'a connut la Chine,soit une politique au apparence communiste mais ancrée dans une économie capitaliste.Et la majorité du peuple reste ainsi a l'écart.
Mais il ne faut pas diaboliser non plus,les aqcuis de la revolution cubaine sont nbr:des réussites au nivo scolaire,médiacal,avec les contraintent qu'impose ce blocus(d'ailleur regulierement comdamné par l'europe comme étant arbitraire).

Pour Lenine et Staline,des divergences fondamental existe.Tandis que Lenine pronait de d'abord assurer une base saine a l'économie soviétique(par le biai de la NPE),Staline a crut pouvoir directement mener l'URSS sur la voie du socialisme(avec les consequence que l'ont connaient).De plus Lénine était fondamentalement internationaliste,Staline base sa théorie sur le socialisme dans un seule pays.

Cuba n'est pas une pleine et entiere democratie,ce serait un mensonge intellectuel que de pronait le contraire.Mais c'est le blocus économique,qui a conduit Cuba a une plus forte dependance vis a vis de l'urss,a aussi dans une logique de guerre froide placée cuba dans la droite lignée des vues de moscou.Aujourd'hui ,la tendance droitiere du parti congestionne l'économie cubaine,et pronne un developpement de l'ile proche de celui qu'a connut la Chine,soit une politique au apparence communiste mais ancrée dans une économie capitaliste.Et la majorité du peuple reste ainsi a l'écart.
Mais il ne faut pas diaboliser non plus,les aqcuis de la revolution cubaine sont nbr:des réussites au nivo scolaire,médiacal,avec les contraintent qu'impose ce blocus(d'ailleur regulierement comdamné par l'europe comme étant arbitraire).

====> D'accord avec toi sur les principales lignes...

----Cuba n'est pas une pleine et entiere democratie,ce serait un mensonge intellectuel que de pronait le contraire

===> Ce n'est pas un mensonge de défendre cette idée, mais plutôt un choix, une vision autre de la démocratie.

----Mais c'est le blocus économique,qui a conduit Cuba a une plus forte dependance vis a vis de l'urss,a aussi dans une logique de guerre froide placée cuba dans la droite lignée des vues de moscou

===> Voila l'erreur que je trouve a castro : Soit etre du coté de l'imperialisme americain, soit du social-imperialisme russe...donc en aucun cas être communiste! Mais j'ai toujours pensé que Castro est devenu plus communiste après le chute du mur.

---Aujourd'hui ,la tendance droitiere du parti congestionne l'économie cubaine,et pronne un developpement de l'ile proche de celui qu'a connut la Chine,soit une politique au apparence communiste mais ancrée dans une économie capitaliste.Et la majorité du peuple reste ainsi a l'écart.

===> La derive chinois me fait extrêmement peur pour la democratie cubaine et pour le peuple cubain!
J'irais même plus loin dans la description de la chine : La chine a toujours été capitalise, même sous Mao! Maintenant c'est un pays impérialiste montant qui commence a faire peur aux vieux-imperialistes!

----Mais il ne faut pas diaboliser non plus,les aqcuis de la revolution cubaine sont nbr:des réussites au nivo scolaire,médiacal,avec les contraintent qu'impose ce blocus(d'ailleur regulierement comdamné par l'europe comme étant arbitraire).

====> Les acquissont nombreux mais commencent a ce noyer dans le revisionniste!

----Pour Lenine et Staline,des divergences fondamental existe.Tandis que Lenine pronait de d'abord assurer une base saine a l'économie soviétique(par le biai de la NPE),Staline a crut pouvoir directement mener l'URSS sur la voie du socialisme(avec les consequence que l'ont connaient)

====>Staline a vite tourné la page du NPE mais je pense que Lenin aurait fait pareil...Et puis, on peut quand meme affirmer que Staline a reussi a mettre en plus "une base saine a l'economie soviétique"

----De plus Lénine était fondamentalement internationaliste,Staline base sa théorie sur le socialisme dans un seule pays.

====> je ne suis pas d'accord, les deux étaient internationaliste communiste! Staline en aidant des pays a créer une industrie lourde a fait preuve d'internationalisme! Il a juste appliquer ce qui lui pensé bon : le marxisme et le leninisme.

Alors la obliger de te couper.
Deja la democratie n'est pas une question de "point de vue".Le peuple ne dirige pas a Cuba,est n'a pas accés au decision politique du pays,ce qui est contraire a la vision de Marx ou chaque citoyen a son mot a dire dans la gestion économique et politique.Ce priviliege est aujourd"hui reduit a Cuba a quelque membre au placé du parti,et de nouveau patrons d'entreprise(mais également membres du parti).

Ensuite Mao.Il a appliquer sa propre version du marxisme,en l'adaptant au réalité chinoise.Car le communisme doit repondre au contexte économique et politique du pays,ce n'est pas un dogme immuable.Mao c'est donc fortement inspirer du propre passé chinois(L'influence des empereurs chinois et trés nettement perceptible,sa volonté de s'affilier a eux,a la maniere de Staline qui se considerer comme heritier des Tsar de l'ancienne russie).
Donc qualifier la Chine de Mao de capitaliste est erronner.Surtout a partir de 1959,et de l'expulsion massive des entreprises du pays et la réapporpriation par les paysans ,par le biais des gardes rouges.

Je condamne bien sur fermement le grand bon en avant,et la politique mise en pratique par Mao qui se detourne fortement du marxisme et du communisme dans le fond et dans la forme(Mao n'a lui meme jamais lut le Capital).Mais decrire sa periode comme capitaliste et faux.Disont un marxisme a la chinoise,qui ce transformera par la suite a un capitalisme a la chinoise.

G4rot, Ou ai-je dit que la Chien était communiste ? Au contraire, elle est de plus en plus libérale éconnomiquement (mais pas trop quand même...), et c'est cela qui fait monter le niveau de vie. Les régimes présent avant n'ont pas arrangés les choses, le "libéralisme" (avec des pincettes) actuel le fait.

l'état est quand même très très présent en économie en chine.

#

-----> Ton vocabulaire JLS attention...C'est vrai j'oubliais encore qu'il ne faut pas entraver ta liberté d'expression. Ma femme est chilienne et elle a mené campagne pour le "non" a Pinochetet, j'ai voyagé au Chili mais toi tu as lu deux trois trucs dans wikiliberal et tu as tout compris...

je n'ai pas de sympathie pour pinochet et encore moins pour ceux qui par leurs politiques ou actions désastreuses permettent l'ascension de tels gens. Pour ta gouverne, les écoles économiques sont arrivés après le coup d'état populaire ( bah oui contrairement à la propagande allende est loin d'être un saint, il y a toujours des faits qui influence une rebellion), d'ailleurs je ne comprends pas pourquoi tu ne tape pas sur tout les écoles présentes ? bah oui il y avait des keynésiens. On ne peut refaire l'histoire, mais j'aurais aimé voir comment le pays aurait tournés sous allende, au vu des 3 ans désastreux on aurait eut le droit au goulag et purge à coup sûr [ vu déjà la complaisance pour certain assassinats]. Bref, je n'aime pas lé régimes meurtriers et arbitraires d'où ma volonté de limiter le pouvoir, contrairement aux gens voulant un état surpuissant, qui favorise à coup sur le recul de la liberté

Desolé du Flood,mais un deuxieme message est neccesaire.
Staline a longuement developper la théorie du Socialisme dans un seule pays.Il considerer L'URSS comme une forteresse du prolétariat,un ilot communiste entourée de nation imperialiste.Sa mise sous tutelle des pays de l'est ne signfie pas pour autant son attache a l'internationaliste.Il na pas favoriser la revolution mondiale,trop soucieux de consolider son propre pouvoir.Il n'a ainsi apporter qu'une aide relative au communiste chinois,tout comme il a sciament ignorer la revolution grecque.
Et Staline n'a pas jeter les base d'une économie saine.Il a mis en place un syteme économique emprisonner dans propre logique.La colectivisation forcée a eut des consequence desastreuse.Sont refus de voir le fait que L'URSS ne possedait pas un degres suffisant de developpement est quasi autiste.L'ultra centraslime économique,greffer a un propagande visant a museler l'information,et un état fantoche destituer au profit du chef et du parti,a conduit a donner un pouvoir quasi absolu au representant local,le contraire du centralisme!
Cela a bloquer toute tentative ultérieur de reforme de l'URSS,le direction n'étant meme plus capable de donner des directive clair a la base,du fait de la non volonté de cadres regional soucieux de preserver leur privilége.L'URSS c'est ainsi "depolitiser".
Staline a également negliger le developpement agricole,et a dut de nbr fois réorienter sa politique économique devant les faiblesse de ces plans irréalise(ce ci ne reponder pas au besoin du peuple,mais a la demande du parti).
Si il a fait de l'URSS un géant,c'est un geant au "pied d'argile"comme l'a dit un celebre soviétologue.
En refuser de liée les travailleur et leur besoin a ces ambition,en privlégiant la politique interieur et extérieur qui lui était la plus favorable a lui,non pas au peuple soviétique dans son ensemble.Staline a sapper tout les acquis de la revolution,a entrepis une politique tsariste et un engendrer un sytseme autoritaire et bureaucratique,une monstrueuse caricature de l'idéal socialise.

1. Rodrigue1 Voir le profil de Rodrigue1
2. Posté le 02 juillet 2008 à 10:23:45 Avertir un modérateur
3. Alors la obliger de te couper.

Deja la democratie n'est pas une question de "point de vue".

===>Un point de vu est une opinion que tu portes sur telle ou telle chose! Tu peux avoir un point de vu politique ;)

----Le peuple ne dirige pas a Cuba,est n'a pas accés au decision politique du pays,ce qui est contraire a la vision de Marx ou chaque citoyen a son mot a dire dans la gestion économique et politique.

===> Faux! Cuba organise des élections bien plus populaire que tu ne le penses! Certes cuba est toujours en Dictature du proletariat mais comme tu l'as dis tout a l'heure : L'embargo en est surement une cause!

----Ce priviliege est aujourd"hui reduit a Cuba a quelque membre au placé du parti,et de nouveau patrons d'entreprise(mais également membres du parti).

====> ça fait longtemp que le PCC n'a plus trop de pouvoir à Cuba! Par contre les elections ramenent la population aux contacts des decisions.

----Ensuite Mao.Il a appliquer sa propre version du marxisme,en l'adaptant au réalité chinoise

====> Tu tombes dans les mains des revisionnistes! En quoi mettre la bourgeoisie en premiere ligne du revolution est une "adaptation chinoise"?

====>Car le communisme doit repondre au contexte économique et politique du pays,ce n'est pas un dogme immuable

----je ne suis pas d'accord! La communisme a un principe : ne pas etre dependant de l'économie capitalise. A partir de là, nous ne pouvont dire qu'ils a des "contextes économiques" mais plutot un but commun de tout communiste!

====> Donc qualifier la Chine de Mao de capitaliste est erronner

--- La revolution de mao a juste créé le chemin vers un capitalisme d'etat! Faire une révolution "democratique-nouvelle" avec tout les partis anti-colonial n'a rien de communiste! nationaliste et ne pas rompre avec le capitalisme n'a rien de communiste! Mao est une blague bourgeoisie qui est la cause de l'imperialisme chinois actuel!

----Je condamne bien sur fermement le grand bon en avant,et la politique mise en pratique par Mao qui se detourne fortement du marxisme et du communisme dans le fond et dans la forme(Mao n'a lui meme jamais lut le Capital).Mais decrire sa periode comme capitaliste et faux

====> Moi je condame tout de mao! surtout son ambition de vouloir éduquer la bourgeoisie au socialisme et sa mixité de l'economie

----Disont un marxisme a la chinoise,qui ce transformera par la suite a un capitalisme a la chinoise.

====> Mais qu'est ce que le marxisme si il se transforme en capitalisme? Le but n'est pas de rompre avec le capital?

JLS,le fait que l'état sois trés present en Chine n'en fait pas une économie socialiste.Il existe oui une collusion entre entrepreneur et membre du parti(la plupart en étant membres).Tous ce que je vois,c'est une minorité de personne qui ce sont rendu maitre de l'économie par le biai d'un parti sois disant communiste...
Dans une authanique économie socialiste,c'est le peuple qui de lui meme participe a la vie économiqe du pays,c'est le gouvernement du peuple par sa majorité,pas une minorité d'appartchik qui n'agissent que dans leur propre interet.Comme dans une republique bourgoise,ou une classe de politicien s'octroi le droit de diriger tout en laisser en ,apparence seulement,le peuple maitre

Non marx laisse des outil afin de lutter contre le capitalisme...mais celui ci n'est pas le meme partout !
La Chine était en parti detenu par des capitaux étranger,semi coloniser et exploiter.La revolution de Mao se baser sur un appuit du monde paysans.Car c'est lui qui était majoritaire dans une chine fortement encore emprunt de féodalisme.Baser sur le prolétarit la revolution socialiste chinoise?
Stupide,celui ci n'était ni majoritaire ni revolutionaire.
On ne peut conduire une revolution communiste que sur l'appuie de la majorité,sinon la dictature du prolétariat ce reduit a une simple dictature.Mao n'a pas compté sur la bourgeoisie ou meme la bureaucratie.C'est la base rural et militaire qui constituer son avant garde.La revolution culturelle chinoise c'est fait contre la bourgeoisi chinoise qui ce constituer,mais elle a ensuite degenerer pour aboutir a une revolution de militaire dans une ambiance de paranoia,est ou le peuple paysans c'est retrouver victime de sa propre revolution

1. Rodrigue1 Voir le profil de Rodrigue1
2. Posté le 02 juillet 2008 à 10:38:25 Avertir un modérateur
3. Desolé du Flood,mais un deuxieme message est neccesaire.

Staline a longuement developper la théorie du Socialisme dans un seule pays.Il considerer L'URSS comme une forteresse du prolétariat,un ilot communiste entourée de nation imperialiste.Sa mise sous tutelle des pays de l'est ne signfie pas pour autant son attache a l'internationaliste.Il na pas favoriser la revolution mondiale,trop soucieux de consolider son propre pouvoir.Il n'a ainsi apporter qu'une aide relative au communiste chinois,tout comme il a sciament ignorer la revolution grecque.

====> Tu n'as pas forcement tort! Je ne suis pas contre le socialisme dans un seul pays, meme si il est plus difficile que la revolution mondiale...par contre staline ne voulais pas aider les revolutions bourgeoises style chine, peux être la cause du repliement sur seulement l'URSS! Par contre, je suis contre l'internationalisme impérialiste ;) Sous staline, l'urss n'avait pas de semi-colonie...

----En refuser de liée les travailleur et leur besoin a ces ambition,en privlégiant la politique interieur et extérieur qui lui était la plus favorable a lui,non pas au peuple soviétique dans son ensemble.Staline a sapper tout les acquis de la revolution,a entrepis une politique tsariste et un engendrer un sytseme autoritaire et bureaucratique,une monstrueuse caricature de l'idéal socialise.

====> Je trouve que l'économie sous Staline était véritablement communiste.

1. Rodrigue1 Voir le profil de Rodrigue1
2. Posté le 02 juillet 2008 à 10:52:25 Avertir un modérateur
3. Non marx laisse des outil afin de lutter contre le capitalisme...mais celui ci n'est pas le meme partout !

====> L'ennemi est le même, les outils sont donc les mêmes! C'est pas l'économie de mao qui a réussi a liberer son peuple du joug du capital! Pour la chine a derivé vers l'imperialisme? Car mao a créé le capitalisme d'état!!

----La Chine était en parti detenu par des capitaux étranger,semi coloniser et exploiter.La revolution de Mao se baser sur un appuit du monde paysans.Car c'est lui qui était majoritaire dans une chine fortement encore emprunt de féodalisme.Baser sur le prolétarit la revolution socialiste chinoise?

====> L'etat de la chine a fait que la revolution a été menée par un peu toute la clique anti-coloniale...Que pouvait espéré le prolétaire de cette revolution? La suite a prouvé que rien n'était bon pour le peuple! Nationaliser mais ne pas détruire le capitale intérieur donc l'exploitation est une ligne prioritaire de la bourgeoisie-compradore!

-----On ne peut conduire une revolution communiste que sur l'appuie de la majorité,sinon la dictature du prolétariat ce reduit a une simple dictature

=====> La dictature du prolétariat doit etre mené par les prolétaires!

----Mao n'a pas compté sur la bourgeoisie

====> Non c'est la bourgeoisie qui a compté sur l'anti-marxiste de Mao!

En effet staline n'asservisait aucun pays voisin...sauf peut etre les 3/4 des pays de l'est!
Sous pretexte de "dommage de guerre"il a soutirer a l'économie allemande pendant de nbr années.
L'économie sous Staline n'était pas communisme.Le socialsime ne peut prendre place que dans un pays capitaliste avancée.L'état Soviétique a pris place dans un monde qui comme la chine était ancrée dans un systeme fortement féodal.Si Lenine a briser ces liens,Staline lui a soustrait l'économie soviétique a des membre du parti.Hors le parti c'est trés vite bureaucratiser,et c'est constituer commme classe a part qui c'est substituer au masse.Du moment ou il ne represente plus le peuple,la dictature du parti au sein des entreprises soviétique se traduit par une dictature tous cours!
Staline n'est pas,n'a pas mis en place ,un état socialise.Si celui ci en avant la forme,il n'en avait pas le fond.
Staline a mis en place un mouvement réactionaire,une sorte de revolution a l'envers,qui prone un retour au ancienne valeur russe que combattait lenine,notament le chauvinisme grand russe(ce qui entre en contradiction avec l'appreciation "internationaliste"de l'oeuvre de staline)

Et la dictature du prolétariat a été penser dans des pays ou le prolétariat était majoritaire...
D'ailleur a ce propose,Engels dans son appreciation de la russie avait conclut que bien que force revolutionaire y soit developper,le prolétariat ne si était que pas ou peu constituer en classe.
Ainsi la dictature du prolétariat doit etre democratique,puisque dictature exercé par la majorité sur la minorité.En Chine,les "prolétaires",ne s'était pas constituer en classe revolutionaire.C'était donc aux paysans seule d'assurer ce role.

Enfin bref,la on vois se derouler l'un des problemes fondamental du mouvement marxiste.Se bouffer lui meme.Je croit que plutot que de s'épuiser dans des interprétations historique,on devrait plutot chercher le dialogue pour consolider nos opinions convergente.Le capitalisme,le libéralisme économique arrive bien a cela !
On conviendra donc que Mao,ou Staline ont eut a se battre face a un contexte difficile.Et que ,au final,le bilan économique comme humains et desastreux?

1. Rodrigue1 Voir le profil de Rodrigue1
2. Posté le 02 juillet 2008 à 11:21:16 Avertir un modérateur
3. Enfin bref,la on vois se derouler l'un des problemes fondamental du mouvement marxiste.Se bouffer lui meme.Je croit que plutot que de s'épuiser dans des interprétations historique,on devrait plutot chercher le dialogue pour consolider nos opinions convergente.Le capitalisme,le libéralisme économique arrive bien a cela !

====> Nous sommes d'accord que de juger (apprecier ou non) le passé communiste ne nous servira pas beaucoup pour créer une prochaine societe communiste...Surtout que de notre point de vue a du mal a ce mettre dans les contextes des années antérieures.

----On conviendra donc que Mao,ou Staline ont eut a se battre face a un contexte difficile.Et que ,au final,le bilan économique comme humains et desastreux?

L'économie créée sous staline a quand meme bien servit aux révisionnistes pour créer un pays imperialiste! Mais je suis d'accord sur le bilan humain car l'autoritarisme de staline et la création de l'industrie forte en si peu de temps, ont fait beaucoup de mort

Et bien voila!
Meme si le passé du communisme doit nous éclairer sur des erreur a ne pas repeter,le socialisme du 21éme siecle doit partir de base fondamentalement marxiste,tout en considerant les évolution et les crises nouvelle du capitalisme,son évolution,pour construire la société communiste

pour votre information , relisez vos livres d'histoire.

Lénine avait EXPRESSEMENT demandé à ce que ça ne soit pas lénine qui lui succède car il pensait que ça pouvait etre un grand danger.

ouarf..

lénine avait expressement demandé à ce que ça ne soit pas staline qui lui succède *

ça c'est ce que les reportages bourgeois te disent, mais si tu avais reellement ouvert un livre de lenine, tu serais la verité...

D'ailleur dans quel livre?

Et bien lenine avait d'autre conception politique que celle de Staline.Bien sur si tu te met a lire" l'état et la revolution" ou "gauchisme maladie infantil du communisme"cela ne transparaitra pas.Mais une fois arrivé au pouvoir,Lenine c'est confronté a la difficulté economique et social du pays,et a notament dans les dernieres années de sa vie tenté de mettre en place une économie solide et saine de l'union soviétique,qui s'etablisse sur la durée.Pas la collectivisation forcé de Staline
Aprés Lenine a en effet dans son "testament"exprimé le souhait de voir Staline destituer de ces fonction.Mais a cette periode,lenine était politiquement mort,cela n'a donc que peu d'importance