philippe317 Posté le 25 juin 2008 à 21:54:29 Ce qui est bien avec fffanatic, c'est qu'il continue de répondre que la Turquie est européenne à cause des Balkan et du siège de Vienne. Et chasser la Turquie des Balkan, c'était une volonté de "déseuropéaniser" des autres nation, mais lol
Ce qui est bien avec toi, c'est que tu ne lis ce qui t'arrange dans un post. On croirait voir l'argumentation de Joker. Quand quelqu'un te répond, la politesse serait de lire en entier, pas de sélectionner les morceaux qui te plaisent et de tenter d'en faire une compilation selon la bonne vieille méthode France-Echos...

On va dire aussi que la France est africaine du fait de ces conquête passé de l'Afrique. Un peu asiatique aussi avec l'Indochine. Ce n'est pas la conquête d'un continent qui fait que le pays fait partie de celui-ci.
Non, en effet, et j'ai répondu qu'il s'agissait d'orientation politique. Si tu ne sais pas que la politique ce n'est pas que la guerre, alors c'est que tu as un souci. Je sais que les Suisses ont le droit de garder leurs armes de service chez eux, mais fantasmer la politique, ou mes posts à ce point, ca devient grave mon grand...

Mais dire que la Turquie était depuis toujours européenne, c'est dire que la Mecque appartenait à un pays Européen. C'est d'une absurdité.
Aussi absurde que de dire que la Guyane appartient à un pays européen. Ou que de dire que Jerusalem fut sous controle européen et chrétien comme un bon nombre de territoires avoisinant durant quelques décennies. Ou que dire que la Suisse a une flotte de guerre maritime. Pourtant dans un cas cela te semble une évidence... Evidemment dans un cas ce sont les grands et fiers européens, de l'autre les vilains turcs pas beaux

Quand à cette affirmation: "L'influence du droit romain est donc très variable de fait dans les lex et c'est plutôt du droit germanique dont nous avons hérité" c'est véritablement un manque de connaissance sur le sujet
M'enfin, je sais pas si tu as fait de l'Histoire du droit (ce qui est mon cas) mais tu comprendrais que la mise par écrit des coutumes en Europe ne s'est fait que par l'influence de Rome.
Je fais de l'Histoire antique et pas de bol je me spécialise sur la période de l'Antiquité Tardive... Donc la transmission des droits, merci bien. Quant à ma phrase, tu n'as qu'à comparer, cela devrait être facile vu que tu es un "spécialiste" la part de droit romain dans la loi Gombette et dans les lois régissant les Francs et les Wisigoths... Tu verras que les Etats ont pris ce qu'ils voulaient et qu'ils l'ont tourné dans le sens qu'ils voulaient. C'est le droit romain qui s'est plié au droit germanique.
L'écriture des lois? Ce n'est en aucun cas une influence du droit romain, mais de la culture. Et oui, la culture ne se résume pas au droit...

N'importe quel juriste de confirmera l'importance du droit romain (et non du droit germain, ce dernier étant de toute façon lié au droit romain!).
Répondu au dessus.

Je ne parle même pas de ça:
"Si tu parles de la démocratie grecque antique tu connais bien mal son fondement alors... C'est le modèle suisse qui est adopté juridiquement, donc à cent lieues du modèle grec antique. "

Le système démocratique suisse est unique par nature, il n'y a rien de semblable dans le monde. C'est pour ça que la plupart des juristes le qualifie de "sui generis".
Oui et? J'ai dit, et toi aussi, que les Turcs s'étaient inspiré du modèle suisse. Inspiré ne veut pas dire copié à cent pour cent. Au passage, merci de confirmer que l'unité juridique européenne, ce n'est qu'un propos vaseux de ta part.

Mais je note: La Mecque était une possession européenne. Le droit germain a bien plus influencer que le droit romain. L'Orient est européens, le Monde oriental équivaut donc au monde occidental. La France, de par ses conquêtes de l'Afrique est un pays africain au même titre que la Turquie par sa conquête jusqu'à Vienne est un pays européen.
Si tu savais lire. Mais non, tu préfères fuir et jouer les pédants. Quand tu comprendras que le système des conquêtes territoriales qui fait que le Canada ou bien encore la Jamaïque dépendent toujours de l'Angleterre, ou que la Guyane est un territoire français, peut s'appliquer ailleurs tu auras fait un grand pas. Te demander de pouvoir penser abandonner l'ethnocentrisme dont tu fais preuve, je n'irais pas jusque là, ca va être difficile pour toi.

Nier que le Monde Ottoman n'était en aucun point semblable avec le Monde Européen, c'est une grave erreur. M'enfin, la Mecque vu une possession européenne donc, c'est toujours bon à savoir
Tu reliras mon propos. Le monde ottoman n'est pas totalement semblable au monde européen et ne peut pas l'être puisque le monde européen est une création trop récente et que l'Europe moderniste, sans vouloir te faire l'affront de te faire réfléchir et penser au niveau du Moyen Age, n'a aucune unité politique, religieuse, juridique ou même culturelle.

oh la vache le paté...

( désolé pour le HS)

C'est un débat sans fin et toujours la même erreur de départ.
Mais une seul phrase monde que ton raisonnement est baisé dès le départ:

"Oui, la Mecque a appartenu à un pays d'Europe".
Tu vas tuer plus d'un musulman en disant ça!

Et la ou je pense que tu n'a pas compris, c'est que ce n'est pas parceque la Turquie possédait les Balkan et se trouvait jusqu'à Vienne que cela en fait un pays européen (c'est quand même cela qui est cité pour dire que la Turquie est européenne). De même que la France, malgré qu'elle possède la Guyanne, cela n'en fait pas un pays Sud-Américain.

Mais je note qu'un empire qui possédait un calendrier totalement différent (calendrier musulman, bien différent du Calendrier Julien ou Grégorien, ces deux dernier étant presque identique), un système juridique totalement différent (droit musulman qui ne contient rien du droit romain), un système familiale polygame (l'avis de Luther ou de je ne sais qui ne change rien au fait que les nations en Europe ne la permettais pas en général), un système de noblesse bien différent ( le congé le Vendredi, etc. était... européen.

On se demande quel mouche à piqué Attaturk pour changer ça si cela était européen. Juste la volonté de bouleverser la vie de ces citoyens, comme ça pour s'amuser. Après tout, changer de droit, d'écriture, de calendrier, de mode vestimentaire (chapeau!) de patronyme, et j'en passe c'est rien du tout.

Et je note que les orientalismes fantasmait en réalité sur l'Europe puisque l'empire Ottoman était européen! Y'a pas en dire, en voyant les peintures de ce courant, on voit que c'est l'Europe!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Dominique_Ingres_-_Le_Bain_turc.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Geromeslavemarket.jpg
http://commons.wikimedia.dia.org/wiki/Image:Lebr022.jpg

Oui on reconnait bien l'Europe, je ne peux que l'admettre. L'Orient est un mythe!

Ou la, je voulais dire "bIaisé" et non pas "baisé". C'est pas pareil

biaisé... Moi qui voulait mettre en avant le "i" dans le mot en le mettant en majuscule, ben il devient un l

Sinon c'est pas bien cité que ce qui arrange dans Wiki:

"Deux courants viennent influencer ensuite les premiers codes écrits : le droit ecclésiastique, via l'évangélisation (conversion religieuse) et le droit romain".
C'est juste la phrase la plus important. Le terme de romano-germanique (oui, le romano) est pas la part hasard.

Et je n'ai jamais parlé que le droit romain est le plus important. Mais son influence est présent dans toute les loi en Europe, encore actuellement. Ce n'était pas le cas dans le Monde Ottoman.

philippe317 Posté le 27 juin 2008 à 00:42:29 C'est un débat sans fin et toujours la même erreur de départ.
Je te retourne la phrase. Pourquoi erreur? C'est assez amusant de voir que tu es certain de détenir la vérité universelle...

Mais une seul phrase monde que ton raisonnement est baisé dès le départ:

"Oui, la Mecque a appartenu à un pays d'Europe".
Tu vas tuer plus d'un musulman en disant ça!
===> Et alors? Je vais tuer plus d'un chrétien ou Juif en affirmant que Jerusalem a appartenu à des pays musulmans aussi?
Au passage, il me semble que la Mecque a effectivement "appartenu" à un état européen que tu reconnais comme tel, l'Angleterre, après le démembrement de l'empire ottoman en 1918 et la création de protectorats pour la France et l'Angleterre sur ces territoire...

Et la ou je pense que tu n'a pas compris, c'est que ce n'est pas parceque la Turquie possédait les Balkan et se trouvait jusqu'à Vienne que cela en fait un pays européen (c'est quand même cela qui est cité pour dire que la Turquie est européenne). De même que la France, malgré qu'elle possède la Guyanne, cela n'en fait pas un pays Sud-Américain.
===> Ce que tu n'as pas compris, c'est que depuis le début j'affirme qu'il s'agit d'une orientation politique de la Turquie vers l'Europe à l'époque médiévale et moderne et pas simplement de possessions territoriales. Tu comprends pourquoi je dis que tu fais des raccourcis ou que tu ne lis pas tout?
Ca ne fait que sept fois que je te le dis... A croire que tu cherches à donner raison aux clichés sur la lenteur des Suisses

Mais je note qu'un empire qui possédait un calendrier totalement différent (calendrier musulman, bien différent du Calendrier Julien ou Grégorien, ces deux dernier étant presque identique), un système juridique totalement différent (droit musulman qui ne contient rien du droit romain), un système familiale polygame (l'avis de Luther ou de je ne sais qui ne change rien au fait que les nations en Europe ne la permettais pas en général), un système de noblesse bien différent ( le congé le Vendredi, etc. était... européen.
===> Le calendrier grégorien ne s'est imposé que très lentement en Europe, je te l'ai dit. Si tu pars là-dessus, la Suisse n'est donc pas européenne puisqu'elle est passée au calendrier gregorien au début XIXe... Le calendrier grégorien fut en effet vite diffusé au XVIe, mais cette diffusion rapide n'a touché que les pays catholiques.
Le système juridique connaissait de grosses variantes en Europe, je te l'ai montré avec les différences d'impregnation du droit romain.
La polygamie a perduré de fait en Europe bien longtemps après les écrits chrétiens. Luther c'est quand même le XVIe...
Le congé le vendredi? Pas mal de petites villes françaises ne sont pas européennes alors vu que les magasins ferment le lundi, et sont souvent ouverts le dimanche... Les banques à Lyon et dans ma région sont rarement ouvertes le lundi et visiblement, le monde anglo saxon connait la même chose. Or, à ce que je sache, le Royaume Uni est européen non?

On se demande quel mouche à piqué Attaturk pour changer ça si cela était européen. Juste la volonté de bouleverser la vie de ces citoyens, comme ça pour s'amuser. Après tout, changer de droit, d'écriture, de calendrier, de mode vestimentaire (chapeau!) de patronyme, et j'en passe c'est rien du tout.
===> La mode vestimentaire, je t'ai répondu, cela vient de l'Empire byzantin que beaucoup d'historiens considèrent comme "européen". Et puis regarde les différences des tenues vestimentaires dans la partie orientale du continent avec celles occidentale... Voire même entre les différentes tenues régionales. Là encore quelle unité... Et j'ai déjà répondu plus haut aux raisons. Tu n'as qu'à relire...

Et je note que les orientalismes fantasmait en réalité sur l'Europe puisque l'empire Ottoman était européen! Y'a pas en dire, en voyant les peintures de ce courant, on voit que c'est l'Europe!
===> Comme je te l'ai dit c'est une erreur de ta part, car les distances étaient vues différemment... La Grèce était vu en Orient, tout comme les Balkans, la Roumanie, etc...

http://fr.wikipedia.org/w[...]_-_Le_Bain_turc.jpg
http://commons.wikimedia.[...]romeslavemarket.jpg
http://commons.wikimedia.[...]i/Image:Lebr022.jpg

===> Pour la dernière, compare avec cette allégorie de la Grèce réalisée pendant la guerre d'indépendace:

http://www.framemuseums.org/images/photos/1004/img_1149845230115.jpg

Maintenant en effet, je confirme, l'Orient des peintures n'est qu'un mythe, un phantasme réalisé en grande partie par des artistes qui n'y ont jamais mis les pieds. Notamment sur le fantasme des harems... Car oui, c'est bien connu, les femmes qui vivaient à Versailles n'ont jamais eu d'ennuis du type séduction par le roi, qui était chrétien donc chaste et pieux. Louis XIV fut un modèle pour ce point là

philippe317 Posté le 27 juin 2008 à 01:00:39 Sinon c'est pas bien cité que ce qui arrange dans Wiki:

"Deux courants viennent influencer ensuite les premiers codes écrits : le droit ecclésiastique, via l'évangélisation (conversion religieuse) et le droit romain".
C'est juste la phrase la plus important. Le terme de romano-germanique (oui, le romano) est pas la part hasard.

Et je n'ai jamais parlé que le droit romain est le plus important. Mais son influence est présent dans toute les loi en Europe, encore actuellement. Ce n'était pas le cas dans le Monde Ottoman.
===> Sur ce post, relis ce que j'ai marqué, essaie de le comprendre et ensuite tu verras que tu essayes de tourner en rond...

"Et alors? Je vais tuer plus d'un chrétien ou Juif en affirmant que Jerusalem a appartenu à des pays musulmans aussi? "

Ha non, ça personne ne le conteste. Les croisades n'aurait pas eu de sens sinon et de motivation si cela aurait été un pays européen qui le possédait. En revanche, dire que la Mecque fut une possession européenne durant tout ces siècles qu'à durer l'Empire Ottoman, ça je suis sûr que cela ferait suffoqué plus d'un historien..

Et pourquoi l'erreur, parceque je l'ai déjà expliqué. Ce n'est pas parceque la Turquie possèdait les Balkans qu'elle est européennes de même que ce n'est pas parceque la France possède la Guyanne qu'elle est sud-américaine. Et l'Orientation de l'Empire Ottoman en direction de l'Europe (forcément quand on possède tout le reste de la méditerranée) n'en fait plus un pays européen de même que la colonisation de l'Afrique par la France n'en a pas fait pas un pays africain.

Mais tu continues sur cette erreur. Sinon, que la France adhère à l'Union Africain!

Sinon tu as vu la différence qu'il y a entre un Calendrirer Gregorien et Julien? Il est tellement identiques que presque personne n'y voit une différence.
Compare le à celui du Monde musulman. C'est cela que tu ne comprend pas, c'est cette différence qui caractérisait l'Empire Ottoman, un autre monde.
Le passage du Calendrier Julien à Gregorien n'a engendrer quoi comme changement si ce n'est un décalage?

Ensuite tu es entrain de me dire que le Saint-Empire était une société polygame? C'est faux. Et l'avis de Luther (ou d'autre, je suis sûr qu'on trouvera d'autre personne, penseur favorable à la polygamie qui était européenne) n'a rien changer à cet état de fait. Attaturck a supprimer la polygamie pour se rapprocher de l'Europe... pour lui ressembler. Et non parce qu'il a été pris d'un coup de folie.

Sinon c'est bien que tu parle de la Grèce, de la Roumanie qui était vu comme en Orient (c'est bien, tu as bien dit Orient! Pas si un mythe que ça). Peut être parce... l'empire Ottoman occupait ces terres et en possédait la souveraineté?

Mais je note toujours qu'Attaturk a entrepris toute ces réformes uniquement comme ça, par plaisir de modifier une société pour qu'elle ressemble d'avantage à l'Europe. Et pour l'histoire du Congé du Dimanche, c'est d'une mauvaise foi flagrante que de comparer à la situation actuelle avec une libéralisation de l'économie (surtout que les gens considère encore aujourd'hui en Europe que le Dimanche est un jour de repos, d'ailleurs la majorité d'entre nous nous reposons le Dimanche). Ce n'est pas qu'une semble conception économique, c'est bien plus que cela.. Pourquoi Attaturk à modifier le congé traditionnel du Vendredi au Dimanche, pour quel raison à ton avis si cela n'avait aucune importance?
Pourquoi a t'il instaurer le chapeau? Si ce n'est sa volonté d'européanisation (ou d'occidentalisation)... oui, européanisation. Or on européanise un pays qui ne l'est pas à la base.

Tu vas peut être me dire que c'est moi qui y voit une européanisation. mais il n'en est rien. Les réformes d'Ataturk son vu comme tel.

"programme d'européanisation de Kémal Atatürk"
http://archives.arte.tv/societe/tuerken/ftext/f_rubrik_rothe.html

Sinon c'est ne donner aucune raison, si ce n'est la folie, à Ataturk d'avoir bouleverser de tel sorte la société turc.

Sinon il me semble pas la Mecque est appartenu à l'Empire britannique après 1918. Je crois qu'il y a eu une histoire de soulèvement autour de la Première guerre mondiale. Peut être aussi un rapport avec les famillies princière actuel de l'Arabie Saoudite, les Saoud.

Possible. L'histoire contemporaine de l'Arabie Saoudite n'est pas mon truc donc... Mais il me semblait que la Mecque faisait partie des mandats britanniques du moins au début.

Après, le sujet n'a plus lieu d'être, du moins si l'on se réfère au message initial. Joker aux sources toujours sûres et en grand dénonciateur de complot affirmait que la Turquie gagnerait l'Euro finalement, les Allemands en ont eu raison de cette équipe turque... (Et non, je ne dis pas que cela fait de la Turquie un pays européen dans son orientation politique historique, le rattachement des fédérations turques aux fédérations européennes a une autre raison^^)

J'ai un peu de la peine a voir des fonctionnaire britanique à la Mecque. D'ailleurs va savoir depuis quand date l'interdiction des non-musulman dans cette ville.

Puis bon le foot, y'a bien Israel à l'UEFA ^^
D'un côté j'ai entendu que Berlusconi preconnisait l'adhésion de ce pays dans l'UE... Il manquerait plus que ça.

nan mais la différence que je vois perso entre israel et la turquie dans l'euro c'est que ya 10 millions de turcs qui vivent en europe géographiquement parlant , en israel 0 .

A Malte et Chypre c'est aussi 0 personne géographiquement parlant.

Philippe Sur la Mecque, possible que je me trompe. Après, un protectorat n'impose pas forcément des fonctionnaires britanniques à la Mecque, simplement avoir les dirigeants sous tutelle.

Pour la Turquie et Israël dans les fédérations sportives européennes, c'est surtout parce qu'à l'époque de leurs adhésions, et même encore aujourd'hui dans la plupart des sports, les Européens étaient beaucoup plus compétitifs que les fédérations asiatiques. C'est le même raisonnement qui a poussé l'Australie à demander et obtenir son rattachement à la fédération asiatique de football.

Pour Chypre, c'est oublier l'émigration suite à la création de la RCTN. Certes, c'est numériquement faible, mais Chypre doit avoir une population totale d'environ un million d'habitants, voire moins.