L'adhésion de la Turquie apporte une question fondamental que personne n'ose vraiment répondre: qu'est-ce que l'Europe?
Cette question dans une Europe qui ne sait pas définir son identité (par peur parfois de froisser eventuellement ses minorité) est difficile à répondre.

de plus tout les dirigeants ne sont pas clean clean

=> PARCE QUE EN FRANCE ILS LE SONT ?!

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C'est la bonne question : qu'est-ce que l'identité européenne?
Le problème est que cette identité est récente elle est apparue vers la mi-fin XIXe siècle.
Auparavant il y avait l'Europe centrale et orientale sous influence Russo-ottomane sans parler des problèmes religieux intra-européen.
L'argument géographique lui ne tient pas, l'UE prévoyant des discussions avec la Géorgie dont l'appartenance au conyinent européen est dixcutable.
Enfin, à titre d'anecdote, le Maroc a fait une demande d'adhésion à la CEE.

Eldhar, quand la France a gagné y'a 2 ans la demi-final du mondial, y'a eu un mort pendant les fetes d'après match.

En conséquence de quoi, la France doit se retirer de l'Europe.

Nan serieusement y'a plus grave à reprocher à la Turquie quand meme (désolé pour elle, malgrès tout)

Et au risque de casser un bel amalgame, l'immigration et la délinquance n'ont rien à voir puisque les délinquants sont dans 95 % des cas des français (inexpulsables). L'immigré clandestin de base étant pas assez con pour risquer une garde à vue qui lui apporterait un aller-simple pour Bamako.

Septieme severe est kabyle http://fr.wikipedia.org/w/wiki/Septime_S%C3%A9v%C3%A8re

philippe317 Posté le 24 juin 2008 à 01:13:47 Non puisque si on pense que la Turquie n'est pas européenne (ce qu'elle n'est pas, Attaturck n'a pas essayé d'européaniser un pays qui l'était déjà, cela n'aurait aucun sens) ses conquêtes ne la rende pas plus européenne.

Sauf que tout le pays n'était européanisé à l'époque d'Ataturk, tout comme certaines régions des pays aujourd'hui dans l'UE ne l'étaient pas au moment de l'entrée dans l'époque contemporaine du pays. Et puis, je crois qu'un de tes posts suivants donne une bonne question: qu'est ce que l'Europe? Si l'on part d'une certaine unité de culture, alors on peut virer la moitié de l'UE...

Avec ta logique, les régions nord-africaine qui ont envahie la Péninsule Ibérique (il y a fort longtemps) aurait donc le droit à intégrer l'UE (quid du Maroc?).
Sauf qu'entre le VIII et le XVIIIe il y a mille ans d'écart... Si l'on part sur ton principe, virons l'Espagne, le Portugal, les pays balkaniques, la Grèce et les autres pays qui se sont faits intégrés dans le monde turc.

Si on continue toujours sur cette pente, on peut encore remonter à l'Empire Romain et intégrer toute la méditerranée. Après tout, pourquoi ne pas intégrer la Mongolie aussi? N'ont-il pas aussi envahie une partie de l'Europe?
Tu as un souci dans ton truc, c'est l'orientation politique de l'entité. les Turcs étaient tournés vers l'Europe (les deux sièges de Vienne, l'installation durable dans les Balkans etc...), les Mongols vers l'Asie, les Romains bah sur Rome, ce qui en fait quelque chose de très ethnocentré.

Sinon, simple remarque: les Mongols ont envahis une partie de l'Europe tout comme bon nombres de peuples dits barbares avant eux: Hongrois, Burgondes, une partie des Francs et des Goths. Doit on virer les pays qui ont été structurés par ces peuples?

L'Europe et l'Empire Ottoman était bien quelque chose de distinct. Des rois, des reines, des papes d'un côté et de l'autre des Califs, des Emirs, des Vizir et j'en passe. Nier cette évidence c'est un peu croire que le monde ne forme qu'une globalité.
Pas possible? Après un niveau Bac+4 en Histoire, je ne le savais pas excuse-moi donc

Ce que tu nies, c'est que l'Europe elle-même n'était pas unifiée.... La Prusse est à l'origine un duché, la France un royaume, L'Allemagne et l'Italie ont été des mosaïques politiques entre villes franches oligarchiques, duchés, comtat, royaumes, Empire et la Suisse (je ne sais pas si tu le sais tiens ) une confédération. L'unité politique de l'Europe n'est qu'une légende... Quant à la religion, pfff... Elle est plus variée dans l'Europe que dans l'empire ottoman. Les luthériens, les calvinistes, les chrétiens orthodoxes, les catholiques, etc... Ouais rien à dire, on voit l'unité de l'Europe, bien comme il faut. D'ailleurs à l'époque moderne, en Europe

Après l'Organisation de la Conférence Islamique possède bien des but religieux pour les pays membres. Si la France adhèrerait à une Organisation international qui prévoit de consolider une solidarité "chrétienne" ou qui contiendrait ce mot ou un de ses dérivés dans son titre, on crierait à l'atteinte à la laïcité.

On va bien avoir une constitution européenne qui fait référence à la chrétienté de l'Europe, donc bon, le cas de l'OCI est un faux procès à mon sens.

Non IAMPersepolis je ne suis pas kabyle: parce que d'une Septime Sévère n'est pas kabyle (et puis quoi encore lol), je suis passioné par l'Empire romain et pour moi cet empereur est le symbole pour moi de réussite et de volonté de la part d'un nord-africain (ce qui est mon cas).

Pour en revenir au sujet, lors de la dernière constitution européenne les polonais (un député) a éssayer d'introduire les origines chrétiennes de l'Europe ce qui a été rejetté par la France notament.

L'OCI dans sa nature ressemble plus à l'Organisation de la Francophonie qu'à l'embryon d'une union islamique.

ce qui me fait marrer, c'est que l'europe s'est permise pendant des siècles de coloniser la terre entière et maintenant qu'un pays souhaite s'unir avec elle , elle crie au scandale .

philippe317 Posté le 23 juin 2008 à 21:06:52 Chypre et Malte était la possession de l'empire Britanique il y a un temps. C'était leur DOM TOM à eux si tu préfères une comparaison.
D'ailleurs la population de ces îles est, comme je l'ai dit, en grande partie issue du continent européen.

d'accord en 2015 nous voterons l'adhésion à l'UE de l'Australie la Nouvelle Zélande et le Québec

C'est caricatural mais je maintiens ces nations ne sont pas des DOM TOM ce sont des Etats indépendants

Puis bon à la limite qu'est-ce qu'on s'en tape que les peuples soient "européens" ou pas? En France en Angleterre en Allemagne ya bien des millions de pakistanais marocains turcs justement indiens congolais etc...

"Puis bon à la limite qu'est-ce qu'on s'en tape que les peuples soient "européens" ou pas?"

Si on s'en tape, il faut alors créer une unions international et non européenne.

Sinon rien dans la Constitution européenne ne fait référence à la "chrétienté". Cela avait fait débat (surtout dans les pays catholique comme la Pologue) mais n'a jamais été insérer dans le texte final. Sinon la France ne l'aurait pas soutenu.

Sinon c'est bien jolie ffanatic de me dire que l'Europe au Moyen-Age n'était pas unifier (sinon l'UE n'aurait aucun sens s'il existait depuis toujours quelque chose de semblable) ou que divers de ses pays se sont fait envahir par des éléments externe (mongole, turc et j'en passe) mais cela ne change rien au problème qu'il s'agit de 2 monde totalement différent.

Que cela soit en Espagne, au Portugal, en Allemagne (Saint-Empire, Prusse, autre), en Russie, en Autriche Hongrie, en Roumanie ou en Suisse, il y avait des duc, des rois contrairement dans le monde Ottoman où le système était totalement différent avec des Vizir, des Sultants et autre.

D'ailleurs il suffit de voir le cadre juridique pour s'en convaincre. Le droit romain (qui est encore le pilier du droit de l'Europe continental) est présent dans chacun des pays que j'ai cité précédement ... sauf en Turquie (droit musulman) jusqu'à la réforme d'Attaurck qui décidât... de copier le Code civil suisse.

Au fond, dire que l'Orient (dont la Turquie fait partie), ce cher Orient souvent cité par les peintres, les artistes et les écrivaints durant plusieurs siècle était en réalité... européen, cela serait un contre-sens flagrant.

Et l'OCI a bien des but religieux. La comparer avec la Francophonie n'a absolument aucun intérêt sauf si on considère la francophonie comme une religion.

Je cite le Charte de l'OCI:
-À oeuvrer à dynamiser le rôle d’avant-garde de l’Islam dans le monde
-Les Etats membres, parties à tout différend dont la persistance peut porter atteinte
aux intérêts de la Oummah islamique ou mettre en danger la paix et la sécurité
internationale, doivent en rechercher la solution par la voie des bons offices
http://www.oic-oci.org/oicnew/is11/french/charter-fr.pdf

Sinon c'est bien jolie ffanatic de me dire que l'Europe au Moyen-Age n'était pas unifier (sinon l'UE n'aurait aucun sens s'il existait depuis toujours quelque chose de semblable) ou que divers de ses pays se sont fait envahir par des éléments externe (mongole, turc et j'en passe) mais cela ne change rien au problème qu'il s'agit de 2 monde totalement différent.

Sauf qu'il ne s'agit pas seulement de l'unité de l'Europe au Moyen Age... L'Allemagne, son unité c'est en 1870, une cinquantaine d'années avant la Turquie... Pourtant, ton propos parle d'une certaine unité européenne en permanence.

Que cela soit en Espagne, au Portugal, en Allemagne (Saint-Empire, Prusse, autre), en Russie, en Autriche Hongrie, en Roumanie ou en Suisse, il y avait des duc, des rois contrairement dans le monde Ottoman où le système était totalement différent avec des Vizir, des Sultants et autre.
Et en Turquie, ils s'appelaient des Ottomans et en France des Français, ce qui fait une différence totale qui empêche la Turquie d'entrée dans l'UE

Un vizir n'est qu'un conseiller du roi, un ministre. On en a eu à la pelle en Europe...
Le sultanat implique une part de souveraineté, comme un prince, un duc, un roi, un empereur...
Le califat implique la fusion du pouvoir politique et religieux... Je pourrais citer la Papauté, je te citerais l'Angleterre actuelle où tu retrouves un système semblable, mais amoindri. Je te citerais Louis XIV, avec le gallicanisme, les rois anglais donc, et pas mal d'autres entités germaniques avec le fait de la "religion du prince est celle du pays".

D'ailleurs il suffit de voir le cadre juridique pour s'en convaincre. Le droit romain (qui est encore le pilier du droit de l'Europe continental) est présent dans chacun des pays que j'ai cité précédement ... sauf en Turquie (droit musulman) jusqu'à la réforme d'Attaurck qui décidât... de copier le Code civil suisse.
Donc le Turquie a un droit tiré du droit romain? Où est le probleme du cadre juridique. Au passage, tes lacunes historiques volontaires oublient l'importance du droit germanique qui a quand même résisté des siècles et dont a subsisté des traces.

Au fond, dire que l'Orient (dont la Turquie fait partie), ce cher Orient souvent cité par les peintres, les artistes et les écrivaints durant plusieurs siècle était en réalité... européen, cela serait un contre-sens flagrant.
Sauf que ton propos est biaisé, puisque tu pars d'entrée du principe que la Turquie est en Orient, voire même pire, réduire l'Orient à la Turquie. On ne parle pas de l'entrée de l'Inde ou de la Chine là
C'est comme si je disais:

"J'aime les poules (dont les canards font partie). Tout le monde sait les bienfaits qu'elles apportent à l'individu. Ainsi ses bienfaits sont forcément le fait des canards".

Ce qui me désole c'est que le sénat à voter un texte qui ne rend plus obligatoire le référendum pour l'entré de la Turquie .

Pourquoi ? Parce que les français ne veulent pas mais le gouvernement oui .

La Turquie n'a rien a faire dans l'UE, car nous sommes déjà emmerdé avec les 27 de maintenant pour maintenir une cohésion et surtout parce que la frontiere de l'europe c'est pas l'irak . Le seul territoire europeen de la turquie est à l'ouest du détroit du Bosphore (Istanbull).

"puisque tu pars d'entrée du principe que la Turquie est en Orient"

Ce n'est pas moi qui part d'entrée que la Turquie est en Orient, elle l'est. Sinon cela voudrait dire que toute cette mode orientaliste (pas chinois ni indienne, cela n'a rien avoir) à une époque en Europe se basait sur un empire (en l'occurrence Ottoman) qui serait... Européen? Cela ne colle pas.

Et si je cite Wikipedia:
"L'orientalisme est un courant littéraire et artistique occidental du XIXe siècle . Il marque l'intérêt de cette époque pour les cultures du Maghreb, turque et arabe."

Il suffit de voir les art et peinture de ce courant pour voir qu'on ne parle pas d'Europe, mais d'un autre monde qui fascine, qui fait fantasmer (voir "Bain turc" de Auguste Ingres).

Et chercher des correspondances entre les Émir, Vizir, Sultant Calif (on pourrait faire pareil avec le monde Aztèque, Chinois ou Indien) avec le mode de fonctionnement qui prévalait en Europe, c'est vraiment ne pas comprendre que c'était un monde totalement différent. L'Orient, le Monde musulman (qui inclut la Turquie au passage) avait un fonctionnement juridique et politique bien différent de l'Europe.
Refuser cela c'est admettre que l'Orient était européen et faisait partie d'un même monde. Ce qui n'est pas le cas. Réduire cela à du vocabulaire, c'est franchement de l'ignorance.

Ensuite ne me parle pas de lacune historique. Le droit germain n'existe que par le droit romain qui l'a codifié (voir les Leges Barbarorum et les différents Codex). J'ai assez étudier l'Histoire du droit pour en parler étant donné que c'est mon domaine. Il doit son existence à Rome qui visait à assimiler les populations barbare proches de ses frontières par la codification de leur coutume en y incluant le plus possible de droit romain. Il n'empêche, le droit romains a influencé l'Europe entière et profondément les barbares germains. Encore aujourd'hui ses principes sont présents.(les principes de la possession, de la propriété et j'en passe).

Ensuite quel est la pertinence de l'Unité de l'Allemagne ou de la Confédération Suisse dans la vision de l'Europe? Si l'Allemagne aurait resté morcelé ou la Suisse, cela n'aurait absolument rien changer de leur aspect européen. Et prétendre que l'Allemagne n'est pas Européen alors que son Histoire est lié à la France (Partage de Verdun en 843), cela serait une grande erreur.

Victor Hugo lui même, fervent partisan d'une Europe Unie, voyait la Turquie comme un intrus, raison même de la nécessité d'une Europe forte pour s'en débarrasser!
http://fr.wikisource.org/wiki/Actes_et_paroles_-_Depuis_l%E2%80%99exil_-_1876

Mais bon comme je l'ai dit, l'UE cherche d'avantage a s'éteindre au lieu de s'intéresser à elle même et voir ses problèmes.

philippe317 Posté le 25 juin 2008 à 01:29:07 "puisque tu pars d'entrée du principe que la Turquie est en Orient"

Ce n'est pas moi qui part d'entrée que la Turquie est en Orient, elle l'est. Sinon cela voudrait dire que toute cette mode orientaliste (pas chinois ni indienne, cela n'a rien avoir) à une époque en Europe se basait sur un empire (en l'occurrence Ottoman) qui serait... Européen? Cela ne colle pas.

Elle n'a pas toujours été aussi fortement orientalisée. Quand elle luttait avec l'Autriche pour la domination des Balkans et la Russie pour les rives de la Mer Noire, personne n'allait dire qu'elle était simplement orientale. Elle était profondément impliquée dans le contexte européen.

Et si je cite Wikipedia:
"L'orientalisme est un courant littéraire et artistique occidental du XIXe siècle . Il marque l'intérêt de cette époque pour les cultures du Maghreb, turque et arabe."
Oui et? le XIX eme est aussi l'époque où l'Angleterre et la France d'une part, la France et l'Allemagne d'autre part, étaient des ennemis mortels qui voulaient l'éradication de l'autre.

Il suffit de voir les art et peinture de ce courant pour voir qu'on ne parle pas d'Europe, mais d'un autre monde qui fascine, qui fait fantasmer (voir "Bain turc" de Auguste Ingres).
Justement, le propre du fantasme pictural, c'est qu'il ne décrit pas du tout une réalité... L'orientalisme, ce n'est pas du naturalisme peint tu sais.

Et chercher des correspondances entre les Émir, Vizir, Sultant Calif (on pourrait faire pareil avec le monde Aztèque, Chinois ou Indien) avec le mode de fonctionnement qui prévalait en Europe, c'est vraiment ne pas comprendre que c'était un monde totalement différent. L'Orient, le Monde musulman (qui inclut la Turquie au passage) avait un fonctionnement juridique et politique bien différent de l'Europe.
Oh bravo. Sauf que le fonctionnement politique et juridique était aussi divergent en Europe. Compare ta Suisse confédérée, avec l'Angleterre et sa monarchie constitutionnelle ou la France absolutiste, voire même les théocraties papales. Elle est où l'unité politique?

Refuser cela c'est admettre que l'Orient était européen et faisait partie d'un même monde. Ce qui n'est pas le cas. Réduire cela à du vocabulaire, c'est franchement de l'ignorance.
Sauf qu'historiquement, la Turquie est européenne... Plus que la Russie et certains pays de l'Est. Pourquoi ne bronches tu que pour la Turquie et pas la Géorgie tiens?

Ensuite ne me parle pas de lacune historique. Le droit germain n'existe que par le droit romain qui l'a codifié (voir les Leges Barbarorum et les différents Codex). J'ai assez étudier l'Histoire du droit pour en parler étant donné que c'est mon domaine. Il doit son existence à Rome qui visait à assimiler les populations barbare proches de ses frontières par la codification de leur coutume en y incluant le plus possible de droit romain. Il n'empêche, le droit romains a influencé l'Europe entière et profondément les barbares germains. Encore aujourd'hui ses principes sont présents.(les principes de la possession, de la propriété et j'en passe).
Sauf que le droit germanique fut aussi prépondérant après la disparition de l'Empire romain, qui ne visait donc plus à assamilier les populations barbares puisqu'il n'existait plus. La loi Gombette, les lois franques et autres contenaient plus ou moins d'influence romaine. Sauf que le Wergild n'est pas une création romaine loin de là et est toujours existant sous le trait des dommages et intérêts aux victimes. Les principes de la possession et de l'hérédité étaient bien différents selon les contextes. Il y a fallu près de douze siècles pour commencer à atténuer les disparités régionales...

Ensuite quel est la pertinence de l'Unité de l'Allemagne ou de la Confédération Suisse dans la vision de l'Europe? Si l'Allemagne aurait resté morcelé ou la Suisse, cela n'aurait absolument rien changer de leur aspect européen. Et prétendre que l'Allemagne n'est pas Européen alors que son Histoire est lié à la France (Partage de Verdun en 843), cela serait une grande erreur.

Donc l'histoire de la Turquie est intimement liée à celle de l'Autriche ne suffit pas à rendre le premier pays européen, mais par contre, le lien historique entre France et Allemagne suffit à transformer le second pays en pays européen. Waouh, je suis bluffé par la logique là.
La pertinence de l'unité de l'Allemagne? Tu affirmais que la Turquie ne s'est modernisée que sous Ataturk. L'Allemagne moderne ne nait qu'en 1871, pas franchement longtemps avant... Donc l'argument de la "nouveauté"...

Victor Hugo lui même, fervent partisan d'une Europe Unie, voyait la Turquie comme un intrus, raison même de la nécessité d'une Europe forte pour s'en débarrasser!
http://fr.wikisource.org/[...]E2%80%99exil_-_1876
Hitler (non pas point Godwin, lis la suite), voyait aussi une Europe unie sous sa bannière, mais voyait la France comme une verrue qu'il fallait faire exploser. La France n'est donc pas européenne?

Mais bon comme je l'ai dit, l'UE cherche d'avantage a s'éteindre au lieu de s'intéresser à elle même et voir ses problèmes.
Là dessus je suis d'accord au moins un point de concordance. Mais dans ta Suisse lointaine, je pense que tu t'en fous de l'UE non?

"Elle n'a pas toujours été aussi fortement orientalisée. Quand elle luttait avec l'Autriche pour la domination des Balkans et la Russie pour les rives de la Mer Noire, personne n'allait dire qu'elle était simplement orientale. Elle était profondément impliquée dans le contexte européen."

Mais les guerres avec l'Europe n'enlève rien au caractère oriental de la Turquie Ce n'est pas parceque les Mongoles on fait la guerre avec les européens qu'il mérite d'être considérer comme Européen. Il en va de même pour les Turcs dans les Balkans ou les Nord africain qui ont envahie la Péninsule Ibérique.

Et le système politique ou juridique entre l'Angleterre, la France, l'Allemagne, l'Autriche-Hongrie ou la Suisse au Moyen-Age possède bien des points semblable. Il ne s'agit pas bêtement d'un lien historique mais des similarités frappante. L'influence du droit romains, du christianisme, du système féodale sans compter que les rois d'Angleterre étaient les coussins des rois français qui eux même avait des liens avec toutes les familles royales d'Europe. Il en va de même avec la Suisse confédéré qui malgrés son indépendance de fait était le sujet... du Saint-Empire.
Ce qui explique la présence de couronne sur divers documents anciens Suisse:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Schweizer_Chronik_Etterlin.jpg
(les écussons autours sont ceux des cantons Suisse)
En peu de la même manière que La Reine d'Angleterre est à la Reine du Canada.

Rien avoir avec le Monde musulman et l'Empire ottoman. Deux monde différent. Et ce n'est pas la guerre qu'il y a eu entre ces mondes qui rend les Turc européens. Sinon on retombe à l'affirmation que l'Orient est européens. Ou mieux encore, que l'Empire turc était un empire européen! La Mecque dans un empire européen, complètement loufoque.

Et le droit germanique n'existe que par le droit romain qui l'a mis sous forme écrite. Toute les lex, codex que tu peux cité sont indubitablement lié à à l'influence romaine et sa codification. Sinon elle serait resté des coutumes qui, par définition, de son pas écrite. D'ailleurs les entités qui formaient l'Allemagne n'ont jamais nié leur conception romaine. Ce n'est pas pour rien que leur empire s'appelait... Saint-Empire romain germanique.

Et la comparaison Hitler-Hugo il fallait l'oser. Hitler ne voulait pas faire "sortir" la France de l'Europe, il y voyait toute les décadences de l'Europe. Il n'a jamais prétendu que la France n'était pas une nation européenne. Hugo, quant à lui, prônait un soutient au Serbe pour se débarrasser des Ottoman et les faire "sortir" de l'Europe.

Quant à ta question "Mais dans ta Suisse lointaine, je pense que tu t'en fous de l'UE non? "

Si ton pays était entourer par un autre (enclave sans accès à la mer...) ce qui inévitablement en fait ton première partenaire économique et politique, influence la déplacement de tes citoyens et l'approvisionnement, tu penses que les discussions de l'UE ne se répercute pas en Suisse?
L'UE a quand même demander à la Suisse de payé des milliards pour la cohésion européenne (ce que la Suisse à fait), sans quoi, le pays aurait été considéré de la même manière qu'un territoire hors-UE, c'est a dire Frontière strictement gardé, barbelée, etc. de quoi nous asphyxier... Arnaud Montebourg à prôné un embargo sur la Suisse à cause des délocalisations... Ignorer son grand voisin, c'est tout sauf une chose à faire.

Un petit point que j'ai oublié:

"Tu affirmais que la Turquie ne s'est modernisée que sous Ataturk"

Non, pas "modernisée" mais "européaniser"! Ce qui implique qu'elle n'était pas Européenne avant.
Attaturc à quand même adopté l'alphabet Latin, le congé le Dimanche, l'abolition du Califat, adopter le système civiliste (qui inclut le droit romain) au détriment du droit musulman, la démocratie grecs... En bref il a tenter de refouler toute ce qui faisait de la Turquie... un monde différent de l'Europe, un fameux état de l'Orient.

Si la Turquie était (soit-disant) si européenne à la base, pourquoi de tel changement drastique pour faire ressembler cette nouvelle nation... à quelque chose d'européen?

philippe317 Posté le 25 juin 2008 à 18:49:50 "Elle n'a pas toujours été aussi fortement orientalisée. Quand elle luttait avec l'Autriche pour la domination des Balkans et la Russie pour les rives de la Mer Noire, personne n'allait dire qu'elle était simplement orientale. Elle était profondément impliquée dans le contexte européen."

Mais les guerres avec l'Europe n'enlève rien au caractère oriental de la Turquie Ce n'est pas parceque les Mongoles on fait la guerre avec les européens qu'il mérite d'être considérer comme Européen. Il en va de même pour les Turcs dans les Balkans ou les Nord africain qui ont envahie la Péninsule Ibérique.

Sauf qu'il ne s'agit pas de guerre, mais d'une véritable orientation politique sur l'Europe. Evidemment, perdu dans tes idées, tu ne voudras jamais l'admettre... Je te rappelerais juste une certaine alliance de François Ier...

Et le système politique ou juridique entre l'Angleterre, la France, l'Allemagne, l'Autriche-Hongrie ou la Suisse au Moyen-Age possède bien des points semblable. Il ne s'agit pas bêtement d'un lien historique mais des similarités frappante.

Ah oui, suis-je bête, l'Angleterre et la France ont un roi, quel point commun politique... Non, tu fais erreur, il n'y a pas d'unité ni de liens dans le système politique. On parle de Revolution Francaise en 1789 parce que la transformation du régime est brutale, seul moyen d'obtenir la fin de l'absolutisme et d'imposer le système anglais dans un premier temps.
Quant à la juridiction, entre la constitution de la confédération suisse et celle de la France absolutiste, ce n'est plus un fossé, mais un gouffre là encore. Oui, tu peux dire que les lois sont écrites d'abord en latin, donc ca fait un lein, mais politiquement, l'Europe n'acquiert un semblant d'unité politique qu'après la première guerre mondiale...

L'influence du droit romains, du christianisme, du système féodale sans compter que les rois d'Angleterre étaient les coussins des rois français qui eux même avait des liens avec toutes les familles royales d'Europe. Il en va de même avec la Suisse confédéré qui malgrés son indépendance de fait était le sujet... du Saint-Empire.
Ce qui explique la présence de couronne sur divers documents anciens Suisse:
http://fr.wikipedia.org/w[...]hronik_Etterlin.jpg
(les écussons autours sont ceux des cantons Suisse)
En peu de la même manière que La Reine d'Angleterre est à la Reine du Canada.

Le Canada est un dominion, un statut bien plus particulier que la confédération suisse. La Suisse est passée d'abord par le cas de l'immédiateté, donc l'indépendance de sa noblesse vis-a-vis de l'Empire et donc une quasi autonomie.
Le christianisme? Celui pour lequel on s'étripe allègrement en Europe pendant plusieurs siècles pour défendre des idées catholiques, luthériennes, calvinistes ou autre? Ah oui, quel lien... Le droit romain? Niet, je t'ai déjà répondu.
Faut-il en déduire que pour toi, l'européanité est "génétique", voire même consanguine vu les arbres généalogiques, et offerte en héritage à partir des premiers seigneurs de guerre européens qui se sont taillés des Etats?

Rien avoir avec le Monde musulman et l'Empire ottoman. Deux monde différent. Et ce n'est pas la guerre qu'il y a eu entre ces mondes qui rend les Turc européens. Sinon on retombe à l'affirmation que l'Orient est européens. Ou mieux encore, que l'Empire turc était un empire européen! La Mecque dans un empire européen, complètement loufoque.

Oui, et la revendication d'une Jérusalem chrétienne? Pourtant, c'est un truc qui dure encore longtemps après les croisades...
idem pour la reprise de Byzance/Constantinople/Istanbul. Oui, l'empire turc était tourné vers l'Europe, que veux tu que je te dise? Ce sont des défaites militaires qui ont réduit le territoire européen turc et forcé ces derniers à s'orienter ailleurs. Mais comme tu le dis, ce ne sont pas les guerres qui changent leur statut. Comment, cette phrase allait dans l'autre sens pour toi?

Et le droit germanique n'existe que par le droit romain qui l'a mis sous forme écrite. Toute les lex, codex que tu peux cité sont indubitablement lié à à l'influence romaine et sa codification. Sinon elle serait resté des coutumes qui, par définition, de son pas écrite. D'ailleurs les entités qui formaient l'Allemagne n'ont jamais nié leur conception romaine. Ce n'est pas pour rien que leur empire s'appelait... Saint-Empire romain germanique.

Le droit romain n'a perduré que par la bonne volonté des royaumes germaniques qui se sont partagés les dépouilles de l'Empire romain et qui ont cherché, plus ou moins, à se concilier les élites locales. L'influence du droit romain est donc tres variable de fait dans les lex et c'est plutôt du droit germanique dont nous avons hérité. Les coutumes pas écrites? Et? C'est le propre de l'Europe pendant une bonne partie du Moyen-Age...
Oui, le Saint Empire Romain Germanique, parce que le coeur de l'Empire était théoriquement Rome, lieu du couronnement. Donc un empire, voué à être saint car l'empereur avait la bénédiction papale, orienté sur Rome, capitale spirituelle et coeur politique réel de l'empire (on peut voir cela au sujet de Frédéric Barberousse), mais principalement constitué de territoires germaniques.

Et la comparaison Hitler-Hugo il fallait l'oser. Hitler ne voulait pas faire "sortir" la France de l'Europe, il y voyait toute les décadences de l'Europe. Il n'a jamais prétendu que la France n'était pas une nation européenne. Hugo, quant à lui, prônait un soutient au Serbe pour se débarrasser des Ottoman et les faire "sortir" de l'Europe.

Il n'y a pas lieu de comparaison, mais plutôt de te présenter une autre vision de l'Europe que celle de Hugo.
Hitler voulait faire en sorte que l'Allemagne soit germanocentrée, et bye bye la France au besoin, par le démembrement territorial, mais aussi par la soumission aux directives allemandes. Une destruction de fait de la France, donc la sortie de l'Europe pour la France, qui n'existe plus donc n'a rien à y faire.
Oui, une "sortie" de l'Europe. Ca a été un leitmotiv durant tout le XVIIIeme et le XIXe siècle. Les puissances européennes ont fait tout ce qu'elles pouvaient pour déseuropéaniser l'empire turc.

Quant à ta question "Mais dans ta Suisse lointaine, je pense que tu t'en fous de l'UE non? "

Si ton pays était entourer par un autre (enclave sans accès à la mer...) ce qui inévitablement en fait ton première partenaire économique et politique, influence la déplacement de tes citoyens et l'approvisionnement, tu penses que les discussions de l'UE ne se répercute pas en Suisse?
L'UE a quand même demander à la Suisse de payé des milliards pour la cohésion européenne (ce que la Suisse à fait), sans quoi, le pays aurait été considéré de la même manière qu'un territoire hors-UE, c'est a dire Frontière strictement gardé, barbelée, etc. de quoi nous asphyxier... Arnaud Montebourg à prôné un embargo sur la Suisse à cause des délocalisations... Ignorer son grand voisin, c'est tout sauf une chose à faire.

Je parlais surtout du devenir de l'UE. Qu'elle s'étende ou qu'elle se modernise, cela ne change pas grand chose pour la Suisse. Les relations entre la Suisse et l'UE en dépendent un peu, mais pas tant que ça, Montebourg est un exemple de ce que cela peut donner.

philippe317 Posté le 25 juin 2008 à 19:02:27 Un petit point que j'ai oublié:

"Tu affirmais que la Turquie ne s'est modernisée que sous Ataturk"

Non, pas "modernisée" mais "européaniser"! Ce qui implique qu'elle n'était pas Européenne avant.
Je maintiens pour la modernisation. Elle oublie sa conception césaropapiste (qui est encore en vogue en Angleterre tiens...).

Attaturc à quand même adopté l'alphabet Latin, le congé le Dimanche, l'abolition du Califat, adopter le système civiliste (qui inclut le droit romain) au détriment du droit musulman, la démocratie grecs... En bref il a tenter de refouler toute ce qui faisait de la Turquie... un monde différent de l'Europe, un fameux état de l'Orient.

L'abolition du Califat est un cas de laïcisation du pays. Je ne sais pas pour la Suisse, mais dans l'UE, seuls deux pays ont une constitution laïque (quoique avec les derniers entrants, peut etre un peu plus) et il s'agit de la France et du Portugal.
L'alphabet latin? Et? Ce n'est pas un argument valable pour moi. L'alphabet latin n'est pas le seul en Europe...
La démocratie grecque? Si tu parles de la démocratie grecque antique tu connais bien mal son fondement alors... C'est le modèle suisse qui est adopté juridiquement, donc à cent lieues du modèle grec antique.
Le congé le dimanche? Wouah, on a même pas tous cela en France. Dans ma petite ville de Meximieux dans l'Ain, si je regarde les commerces qui représentent le premier poste d'emplois locals, à part les deux supermarchés, tous les commerces sont ouverts le dimanche, et fermé le lundi.
Ataturk a surtout agi pour empêcher une radicalisation du pays et un détournement complet de l'Europe par la Turquie.

Si la Turquie était (soit-disant) si européenne à la base, pourquoi de tel changement drastique pour faire ressembler cette nouvelle nation... à quelque chose d'européen?
Pour marquer la rupture totale avec le régime du Califat, considéré comme traître à la Turquie et pour couper l'herbe sous le pied aux milieux qui voulaient que la Turquie cesse définitivement de s'intéresser à l'Europe pour se tourner vers le monde arabe. Tu noteras aussi que beaucoup de pays ont dû et doivent faire d'immenses efforts pour entrer dans l'UE....

C'est vrai ça, pourquoi l'Orient ne peut pas être Européen?

Puis bon voilà quoi ya un riche passé qui est rattaché à l'Europe, genre le premier royaume chrétien était en Turquie, ya Istanbul, ya Nicée, ya Caesare de Cappadoce, Izmir, Trezbizonde.

Alors dire l'équation Turquie = pas européenne c'est faux ça l'a été un temps.

Bon ceci dit c'est vrai que le véritable problème c'est la frontiere avec des pays à danger.

Et voilà aussi peut on dire européen=occident? européen différent de Orient?

Ce qui est bien avec fffanatic, c'est qu'il continue de répondre que la Turquie est européenne à cause des Balkan et du siège de Vienne. Et chasser la Turquie des Balkan, c'était une volonté de "déseuropéaniser" des autres nation, mais lol
On va dire aussi que la France est africaine du fait de ces conquête passé de l'Afrique. Un peu asiatique aussi avec l'Indochine. Ce n'est pas la conquête d'un continent qui fait que le pays fait partie de celui-ci.

Mais dire que la Turquie était depuis toujours européenne, c'est dire que la Mecque appartenait à un pays Européen. C'est d'une absurdité.

Quand à cette affirmation: "L'influence du droit romain est donc très variable de fait dans les lex et c'est plutôt du droit germanique dont nous avons hérité" c'est véritablement un manque de connaissance sur le sujet
M'enfin, je sais pas si tu as fait de l'Histoire du droit (ce qui est mon cas) mais tu comprendrais que la mise par écrit des coutumes en Europe ne s'est fait que par l'influence de Rome.
N'importe quel juriste de confirmera l'importance du droit romain (et non du droit germain, ce dernier étant de toute façon lié au droit romain!).

Je ne parle même pas de ça:
"Si tu parles de la démocratie grecque antique tu connais bien mal son fondement alors... C'est le modèle suisse qui est adopté juridiquement, donc à cent lieues du modèle grec antique. "

Le système démocratique suisse est unique par nature, il n'y a rien de semblable dans le monde. C'est pour ça que la plupart des juristes le qualifie de "sui generis".

Mais je note: La Mecque était une possession européenne. Le droit germain a bien plus influencer que le droit romain. L'Orient est européens, le Monde oriental équivaut donc au monde occidental. La France, de par ses conquêtes de l'Afrique est un pays africain au même titre que la Turquie par sa conquête jusqu'à Vienne est un pays européen.

Nier que le Monde Ottoman n'était en aucun point semblable avec le Monde Européen, c'est une grave erreur. M'enfin, la Mecque vu une possession européenne donc, c'est toujours bon à savoir