Romain94, je me trompe, ou t'es un des vieux vieux de ce forum ?

Les bleges sont pas capable d' accepter la Région wallonne et de comprendre que c'est une chance pour eux étant donné leur petit territoire.

tant pis pour eux , nous on continue à manger le gâteaux.
Qu'ils viennent rejoindre la 6 éme puissance mondial , ils s'y sentiront bien mieux.

Rejoindre la Chine ?! oO

...
:p

Non mais plus sérieusement, les sudistes belges commencent à ouvrir les yeux Faudra juste éviter de faire les beaufs lors du rattachement, les frenchies :p ;)

La France est passée 5eme puissance mondiale y a pas longtemps, sinon moi je suis Français et j'aimerais bien que la Wallonie soit rattachée à la France.

Le rattachisme est une ineptie politique, historique, culturelle, diplomatique et économique...

La Belgique n'a rien à y gagner... de toute façon un pays n'a jamais d'intérêts à abandonner sa souveraineté

Dans le cadre de l'Europe, qu'un pays fasse 1.000.000 ou 20 km² ne change rien, les frontières sont ouvertes. Donc si sécession il y a, que la Flandre parte et que la Belgique continue d'exister, avec un morceau en moins. Pas la peine de se revendiquer "wallon", soit-disant identité qui ne veut pas dire grand-chose d'ailleurs.

Plom Plom Plom.. C'est justement parce que la Belgique est une ineptie créée en 1830 que je suis pour le rattachisme. Qui lui n'a rien d'une ineptie.. Tu parles de la pseudo-identité wallone, mais où est l'identité typiquement belge, ou ne fut-ce que patriote par rapport à l'endroit où l'on vit, en Belgique? Tu te contredis tout seul.
Je ne reviendrais pas sur les autres détails, il n'y a qu'a aller sur le site du RWF, les infos faites par des gens sérieux y sont légion, c'est un autre niveau de lecture, évidemment..

'Un morceau de 5m de personnes en moins, ce n'est rien...' tu te rends compte de l'ampleur des chiffres que tu cites au moins?
Les frontières sont ouvertes, mais les systèmes économiques et législatifs sont différents, bien que l'UE tende à standardiser tout cela. Et c'est bien là une des forces de l'UE.

Quand au fait de la souveraineté nationale, mis à part le Roi, la Reine et les (trop nombreux petits Princes) je vois pas trop où elles existent encore.. Ah oui, on a une armée nationale garnisonnée depuis 50 ans.. Super..

Personnellement, je pars juste du principe que plus les gens se lient entre eux, mieux c'est (exemple lambda, la Sécu.. c'est tout con, mais ça marche et pas trop mal en plus.).. Donc à choisir, plutôt qu'être seul dans mon coin, je préfère être solidaire du maximum de personnes, et oui je suis pour l'élargissement de l'UE bien plus loin que l'Oural, avec changement de nom au besoin (rien à foutre d'un nom, ce sont les idées auxquelles j'adhère..)

La Belgique n'a pas été crée en 1830... la révolution n'a été qu'une étape d'une longue évolution de territoire, de personnes et d'institutions qui ont toujours exprimé leur individualisme l'une par rapport aux autres, en particulier les "pays" voisins comme la France. Car oui, notre histoire, qui ne commence par en 1830, s'est construite non pas comme une excroissance de la France, mais bel et bien comme un concurrent.

Au niveau des populations, il me suffit d'observer le Grand duché de Luxembourg (que je connais bien): juste un peu plus de 400.000 habitants, une situation idéale par rapport aux axes de communication (même sans débouchés maritimes), une sécurité sociale de premier ordre (parfois un peu trop même) et un dynamisme économique remarquable en raison d'une fiscalité aux entreprises attrayante qui incite les sociétés étrangères à s'installer.

Et quand je parle de souveraineté nationale, je ne parle pas du simple prestige masturbatoire de savoir qui a la plus grosse armée, mais bien du fait de pouvoir s'autogérer. Penses-tu que des réformes à caractère local pourraient se faire aussi facilement s'il fallait négocier avec une trentaine de conseils régionaux?
D'autant qu'aux niveaux locaux, la centralisation française est radicalement différente de ce que nous connaissons en Belgique, où nous laissons une autonomie aux communes et provinces, certes modérée, mais autonomie quand même.

Quant à la royauté, elle est un atout qui a permis à la Belgique de se forger une personnalité diplomatique depuis le début de l'État belge. Royauté dont l'impact a certes diminué, mais qui pourrait jouer un rôle de premier plan si elle saisissait l'ensemble des pouvoirs dont elle jouit de manière constitutionnelle.

Une Belgique indépendante, même morcelée, n'est pas en contradiction avec une Europe élargie, que du contraire: on augmente les liens avec les autres européens tout en conservant notre identité propre. Dans cette optique, un rattachement perd son sens car on ne serait pas partenaires de la France, mais fonctionnaires.

"La Belgique n'a pas été crée en 1830"
Mouais..
Barbares>Gaulois>Gallo-Romains>Francs>Espagnols>Au
trichiens>Francais>Hollandais, etc.. non, c'est sur, il y a une continuité culturelle dans ce capharnaum
"notre histoire, qui ne commence par en 1830, s'est construite non pas comme une excroissance de la France, mais bel et bien comme un concurrent."
Justement, il serait temps de passer à autre chose, et de se rendre compte que l'avenir est aux partenariats de plus en plus proches, qu'à la concurrence stérile. Degrelle ne disait pas autre chose, je peux le citer, vu que tu sembles l'apprécier. (même si lui parlait de partenariat avec l'Allemagne, mais c'est un autre débat).

Quand au Duché, tu cites un pays qui a eu plus de chances que ses voisins, à l'opposé je pourrais citer le Rwanda, ou d'autres micro-états (Nauru, etc) qui à cause d'un nationalisme forcené ne se donne pas les moyens de survivre..

"Et quand je parle de souveraineté nationale, je ne parle pas du simple prestige masturbatoire de savoir qui a la plus grosse armée, mais bien du fait de pouvoir s'autogérer. Penses-tu que des réformes à caractère local pourraient se faire aussi facilement s'il fallait négocier avec une trentaine de conseils régionaux?
D'autant qu'aux niveaux locaux, la centralisation française est radicalement différente de ce que nous connaissons en Belgique, où nous laissons une autonomie aux communes et provinces, certes modérée, mais autonomie quand même. "

Je n'ai pas dit que le centralisme français était la panacée, il est évident que le degré d'autonomie de nos communes est assez large, mais je persiste à croire que l'union fait la force, et l'union de tout les peuples du monde serait la meilleure des voies au bonheur, plutot que celle parsemée d'égoisme, de concurrence pour n'importe quel matière, etc..

Donc non, le centralisme français n'est pas parfait, mais il n'est pas figé non plus.

Et puis l'argument de l'auto-gestion.. c'est du patriotisme de bas-de-gamme, tu ne trouves pas ? ;) (tendance nette des Natio's d'ailleurs: moins de démonstrations de force extérieure, plus de forteresse intérieure..)

"Quant à la royauté, elle est un atout qui a permis à la Belgique de se forger une personnalité diplomatique depuis le début de l'État belge. Royauté dont l'impact a certes diminué, mais qui pourrait jouer un rôle de premier plan si elle saisissait l'ensemble des pouvoirs dont elle jouit de manière constitutionnelle. "
Moi ca commence sérieusement à me pomper le mou cette histoire de monarchie, des princes de droit divin, payés par le peuple pour de la figuration: Jean-Claude Van Damme coute moins cher et fait plus parler de lui...
Franchement, se faire représenter par du sang bleu, ca me glace le sang.
Et plus sérieusement, on est pas un pays démocratique pour se pavaner dans les ors à 3 sous de notre monarchie de seoonde zone... A moins qu'on s'appelle Stephane Bern ou qu'on présente Place Royale à la TV..

"Une Belgique indépendante, même morcelée, n'est pas en contradiction avec une Europe élargie, que du contraire: on augmente les liens avec les autres européens tout en conservant notre identité propre. Dans cette optique, un rattachement perd son sens car on ne serait pas partenaires de la France, mais fonctionnaires. "
Sois cohérent: pourquoi vouloir aller vers l'Europe si on se divise, ou qu'on n'arrive pas à nous rapprocher de nos voisins?
Dans l'idéal, je serais aussi pour un abandon de la souveraineté de chaque nation au profit de l'UE, dans un système perfectible ou parfait..
Mais en l'état (et vu le futur ex-traité de Lisbonne) c'est fort peu probable=> A choisir, je préfère un rattachement maintenant, qu'une scission à nos frais et dans la douleur dans 2-3 ans.

Et dans le cas d'un rattachement à la France, on serait aussi fonctionnaires que les Bretons.. Qui pratiquent encore leur langue et leur culture contrairement aux "Wallons" de chez nous..
C'est sur, la France n'a que des défauts..

je pense que la France et la wallonie devraient attaquer la Flandre, puis se laisser envahir, et tout se passera mieux.

On devrait aussi attaquer l'Allemagne histoire qu'ils nous reconquièrent, ce qui permettrait d'avoir une politique moins absurde.

Au niveau de la continuité culturelle de notre histoire, je maintiens. Tu as cité les différentes nationalités de nos gouvernants, mais ce n'étaient pas des occupants (n'oublions pas que Philippe le Beau était a été élevé en Flandre et que c'est lui qui a introduit l'héritage espagnol dans la dynastie habsbourgeoise).
Pour l'exemple du Luxembourg, j'ajouterais que ce territoire a justement été détaché des Pays-Bas autrichiens en 1814. Il est l'exemple de la réussite d'un petit pays peu peuplé avec une forte autonomie culturelle.

Tu sembles t'être braqué quand j'ai parlé de concurrence. Mais il y a plusieurs sortes de concurrence: celle qui consiste à faire en sorte que l'autre sois le plus mauvais, et celle qui consiste à essayer d'être les meilleurs. La nuance est subtile, mais capitale. Selon moi, c'est la seconde voie qui est la seule acceptable pour le développement économique d'un territoire.

Abolir les nations (si ce mot a encore quelque signification), pourquoi pas. Mais il restera toujours des différences entre un habitant toscan et un lapon. On ne peut rien y faire car c'est comme ça: les gens sont toujours plus proches de ceux qu'ils sont capables de comprendre (je ne parle pas seulement des langues).

L'Europe peut construire de grandes choses, rapprocher des pays, mais elle ne restera pour moi qu'un outil politique et diplomatique, elle ne sera jamais capable de répondre aux besoins particuliers de zones géographiques précises (les besoins des agriculteurs espagnols n'ont rien à voir avec ceux de Pologne par exemple). Pour cela, on doit pouvoir compter sur des niveaux de pouvoir inférieurs, qui sont nos États. Ceux-ci sont nés de la population qui en avait besoin, ils ont évolué avec elle et au gré de ses besoins ; ils sont spécifiques à des populations (on ne pourrait pas instaurer une chambre des Lords en France, or sa fonction n'est pas remise en cause outre-Manche).
Donc non, la souveraineté territoriale telle que je la conçoit n'est pas purement hautaine et nationaliste, elle est réaliste. Le "non" irlandais est un exemple: ils pensent que les institutions à mettre en place ne seront pas capables de répondre à leurs besoins locaux, ils les refusent.

Une annexion à un autre État aurait le même impact: des structures anciennes, ayant évolué d'une manière spécifique ne sont pas forcément capables de satisfaire une population allogène.

Quant à la royauté, je pense que ce n'est pas le même débat, mais je tiens à rappeler les arguments qui l'ont vue naître: à côté d'un gouvernement élu de manière régulière, le Roi offre une marque de stabilité ; il marque l'ordre.
Je ne suis pas partisan d'une monarchie ostentatoire comme en Angleterre par exemple. Notre constitution offre au Roi les moyens d'avoir un poids important sur la vie institutionnelle s'il le souhaitait (nomination et révocation des ministres, gouverneurs, bourgmestres, ambassadeurs, discours du trône aux chambres...). J'ignore la raison pour laquelle tous ces outils ne sont pas utilisés, mais je suppose que la peur de la réaction de tous ceux qui font l'amalgame entre roi et tyran y est pour quelque chose.

PS: ma citation de Degrelle a une part de provocation, mais sert aussi a exprimer le fait que des valeurs nobles peuvent habiter les plus grands enfoirés (tiré de la préface de "Front de l'Est 1941-1945).

"Au niveau de la continuité culturelle de notre histoire, je maintiens. Tu as cité les différentes nationalités de nos gouvernants, mais ce n'étaient pas des occupants (n'oublions pas que Philippe le Beau était a été élevé en Flandre et que c'est lui qui a introduit l'héritage espagnol dans la dynastie habsbourgeoise)."
Je pense quand même que plus la domination est longue, plus le peuple s'adapte, ca été le cas des gaulois vis-à-vis des Romains, le cas lors de la domination fraçaise (remember St Roch etc), la culture belge est plus une fiction qu'autre chose. Mentalité p-e, culture.. :/

"Tu sembles t'être braqué quand j'ai parlé de concurrence. Mais il y a plusieurs sortes de concurrence: celle qui consiste à faire en sorte que l'autre sois le plus mauvais, et celle qui consiste à essayer d'être les meilleurs. La nuance est subtile, mais capitale. Selon moi, c'est la seconde voie qui est la seule acceptable pour le développement économique d'un territoire."
Il est p-e des concurrences de bonne augure, mais la tentation d'empiéter sur son voisin est.. tentante? Il suffit parfois d'un mot de travers (cf Macédoine-Grèce).. Je préfère un bon partenariat à une bonne concurrence, question de gout.

"Le "non" irlandais est un exemple: ils pensent que les institutions à mettre en place ne seront pas capables de répondre à leurs besoins locaux, ils les refusent. "
Ils ont voté non parce qu'ils ne comprenaient pas/ne voulaient pas comprendre/étaient de droite/étaient de gauche.. Bref, un amalgame plutot qu'une tendance nette.

Et sinon je pense que l'UE peut arriver à un bon compromis entre dévelloppement régional (cf la région EuroLille, la région du coté de la Ruhr et de Liège, entre autres) et paris internationaux (ITER, LHC, Eufor, etc), une affaire de gestion de pouvoirs qui va pas trop dans le mauvais sens, IMO.

"Quant à la royauté, je pense que ce n'est pas le même débat, mais je tiens à rappeler les arguments qui l'ont vue naître: à côté d'un gouvernement élu de manière régulière, le Roi offre une marque de stabilité ; il marque l'ordre.
Je ne suis pas partisan d'une monarchie ostentatoire comme en Angleterre par exemple. Notre constitution offre au Roi les moyens d'avoir un poids important sur la vie institutionnelle s'il le souhaitait (nomination et révocation des ministres, gouverneurs, bourgmestres, ambassadeurs, discours du trône aux chambres...). J'ignore la raison pour laquelle tous ces outils ne sont pas utilisés, mais je suppose que la peur de la réaction de tous ceux qui font l'amalgame entre roi et tyran y est pour quelque chose. "
Je vais résumer: on n'est plus au Moyen-Age, le Parlement existe et la génétique prouve qu'ils ne sont ni de souche divine, ni de race supérieure=> aucune légitimité. Quand à la stabilité.. il en faut, un roi d'origine allemande pour un pays de culture fictive.. Un vrai casse-tête.. Rajoute à cela une population tri-lingue et socialement diverse..

Le role du Roi est tout juste protocolaire (et il coute cher, je le redis), quand il n'est pas absent (comme pour signer la loi sur l'avortement). De plus il nomine les ministres, il ne les désigne plus, quand au reste, encore une fois, protocole..
Le 1er ministre suffit amplement, et est légitime, lui, quand au symbole d'ordre qu'est sensé représenter le roi, à la rigueur Baudouin, mais Albert2 et ses fistons qui tapent dans la caisse..
Pour finir, si son role n'est pas plus étendu, c'est justement pour le garder dans un statut de parade, de neutralité affiché (il ne décide rien, il est au-dessus de ça=> on ne lui reproche rien) pour éviter un come-back à la LéopoldIII.
Le seul point positif de notre monarchie, c'est de nous avoir apporté le Congo et ses richesses (en échange de l'esclavage etc), et à la rigueur Albert 1er sur le front (il a été plus courageux que son fils Léo3, c'est sur..).

Mais de toute manière, à notre époque moderne, c'est d'une inutilité flagrante et vulgaire pour notre démocratie.

PS: quand à Degrelle, je l'ai lu dans le texte(3 bouquins si je me souviens bien dont le "1000 ans avec le Fuhrer"), ainsi que d'autres du même acabit: même constat que pour beaucoup de natio's: bonnes questions, +-bonnes valeurs, mais mauvaises solutions..

Désolé je débarques, mais je voudrais dire que ça fait quand même 2-3 ans qu'on entend parler de la séparation de la Belgique... On en est toujours au même point

Ca ne se fera pas en 2-3 ans non plus, et les discours ont fortement évolué depuis 1an et demi.. On n'en discute plus comme le pire des scénarios, mais comme l'un des possibles, voire l'un des souhaités. Là est la grande différence.

La seule chose qu un wallon appréciera dans un ratachement avec la france ces vos pack télé-net-phone a 29 euro

Et le téléchargement illimité aussi je crois... Jusqu'à quand

Le rattachement de la Wallonie à la France ?
Non merci, notre territoire a déjà assez souffert à travers tous ces siècles de dur labeur. Et puis comme si on n'avait déjà pas assez de problèmes !

Je suis curieux de voir la réaction des allemands qui montre de plus en plus les crocs .

1. Trucide Voir le profil de Trucide
2. Posté le 25 juin 2008 à 19:24:30 Avertir un modérateur
3. Je suis curieux de voir la réaction des allemands qui montre de plus en plus les crocs .

Euh... osef un peu des Allemands non?

Oui elle est proche la fin de la Belgique surtout avec la montée en puissance du Vlaams Belang.

Tele-Beauf
Posté le 25 juin 2008 à 20:36:30

1. Trucide Voir le profil de Trucide
2. Posté le 25 juin 2008 à 19:24:30 Avertir un modérateur
3. Je suis curieux de voir la réaction des allemands qui montre de plus en plus les crocs .

Euh... osef un peu des Allemands non?

Je dis ça car ils verront d'un mauvais oeil l'agrandissement du voisin .
Comme en 1870 , où les allemands à force de grossir , la France à fini par leur rentrer dans lard .
Mais c'est vrai que le contexte est différent .