"mais pourtant dans un système capitaliste, les "ouvriers" peuvent détenir des parts égales de l'entreprise. Cela se développe de plus en plus, je me souvient avoir visionnez un reportage sur la chose il y a peu."

Tu veux dire parler d'un exemple où le capital est partagé à parts égales entre les salariés qui y travail comme dans une sorte de coopérative? Dans ce cas là, ceux-ci ne sont plus exploité puisqu'ils recoltent eux même les fruits de leur travail.

"# Et pourtant, une bonne partie des actionnaires ne détiennent qu'une infime part du capital de l'entreprise, qu'ils soient prolos ou bien patron de la filiale nationale.
Sinon, plus que l'actionnariat "ouvrier", bien qu'ils ne s'en plaignent pas chez Google (et presque uniquement chez eux...), je pensais aux entreprises dont les employés rachètent le capital. Quelle est alors leur position pour les marxistes?"

Je n'avais pas lu ton post mais je crois que j'y ai répondu par la même occasion, même si c'est ma position et non celles des marxistes

"à force cela ne devient pas maladif de tenté de classer les gens? parce que bon, certaines les classés par couleurs, religion là ici par moyen de production ... pour ma aprt un individu est un individu"

Lol toujours aussi comique mon cher Just-Love-Sekh

"Outre le caractère incompréhensible de ta phrase, quel est le rapport entre l'individualisme et le reste de ton commentaire ?"

Je pense qu'il veut dire qu'il est paradoxale pour les individualiste et aux liberaux comme Just-Love-Sekh de soutenir un système où justement l'individu n'a pas la possiblité de se réaliser pleinement en raison des antecedents économiques propre à sa famille par exemple.

Dans le système actuel, je reconnais entièrement qu’il peut être très difficile pour un individu d’utiliser pleinement ses capacités à cause des nombreuses entraves qu’il encoure pour s’épanouir.
Cependant ces obstacles proviennent de l’Etat ; des handicaps qu’il pose suite à ces multiples régulations et interventions.

Il n’y a en effet aucun rapport avec l’individualisme.

De manière générale, il serait absurde d’avancer qu’un individu sans terre, ni capital n’est rien dans un contexte capitaliste. Il dispose toujours des ressources les plus importantes, ses aptitudes physiques et intellectuelles.
Ces dernières lui permettront de travailler et ainsi, vivre.

encourt*

pathétique...

Un individu verra ses droits élémentaires bafoués dans une société libertarienne. Tu veux boire de l'eau ? Malheuresement c'est pas gratuit tu devras payer la société à qui elle appartient. Ton droit de boire de l'eau est donc bafoué. Tu veux te rendre à un point B ? Malheureusement tu peux pas parceque tu dois traverser une parcelle privée. Ta liberté de circuler est donc bafouée. Tu veux te faire soigner, il faudra débourser de l'argent. Au final tu seras toujours tributaire de ceux qui étaient là avant toi.

1. neobarkode Voir le profil de neobarkode
2. Posté le 30 mai 2008 à 22:54:25 Avertir un modérateur
3. Justlove je sais pas quoi tu te dis individualiste

L'individualisme est une conception politique, sociale et morale qui tend à privilégier les droits, les intérêts et la valeur de l'individu par rapport à ceux du groupe et de la communauté. Il prône l'autonomie individuelle face aux diverses institutions sociales et politiques (la famille, le clan, la corporation, la caste...) qui exercent sur lui certaines règles. Il s'oppose ainsi à l'obligation du groupe envers lequel l'individu a des devoirs. Il ne faut cependant pas confondre individualisme et égoïsme à courte vue. Car si l'égoïste ne considère que ses intérêts personnels, l'individualiste considère l'intérêt des individus et non le sien uniquement. Par exemple, faire partie d'une organisation n'est pas incompatible avec le principe d'individualisme.

mais t'as pas un ptit peu l'impression que quelqu'un qui ne possède pas de moyens de production se retrouve tributaire d'une personne qui en possède et qu'à partir de là ça casse tout le tripe de l'individu libre et indépendant ?

donc il faut posséder pour exister pour vous? est bien sur il n'y a que nous qui pensons à l'argent blablabla [ ce qui est faux bien sur hein, les premier libéraux n'était pas des économistes].

Tu veux dire parler d'un exemple où le capital est partagé à parts égales entre les salariés qui y travail comme dans une sorte de coopérative? Dans ce cas là, ceux-ci ne sont plus exploité puisqu'ils recoltent eux même les fruits de leur travail.

je ne suis nullement opposé aux systèmes que j'ai décrit ( je en connais pas le nom exacte ceci dit). Tant que l'on n'a pas dépouillé un individu, obligé, commis un vol pour qu'il y ait une certaine "égalité" cela ne me dérange pas.

Après c'est bien beau vos "moyens de prod" appartiennent à tout le monde, donc quelqu'un qui n'a rien à voir, ne connais en rien le sujet peut venir y décider et tout sympa [ rajouter aux bonheur de l'économie planifié c'est :D ].

Sinon vu que vous êtes pour l'égalité la plus parfaite ( qui ne pourra jamais exister l'homme étant l'homme, mais bon vous niez beaucoup sa nature d'où la fameuse rééducation) tout le monde pourra avoir un hummer? vive l'environnement :D

Un individu verra ses droits élémentaires bafoués dans une société libertarienne. Tu veux boire de l'eau ? Malheuresement c'est pas gratuit tu devras payer la société à qui elle appartient. Ton droit de boire de l'eau est donc bafoué. Tu veux te rendre à un point B ? Malheureusement tu peux pas parceque tu dois traverser une parcelle privée. Ta liberté de circuler est donc bafouée. Tu veux te faire soigner, il faudra débourser de l'argent. Au final tu seras toujours tributaire de ceux qui étaient là avant toi.

on te parle de libéralisme "classique". De plus ton démontre ta méconnaissance, il y a des tas de courants libéraux: liberaux de gauche, socio liberal, liberal classique, libertarien, liberaux classique, liebraux conservateurs, anarcho capitaliste, ...

Sinon je suis ravie de voir que chez toi la médecine tombe du ciel, qu'elle n'a pas de cout, ou vis tu ?

Neo => Seule dans une société libre les droits naturels des individus sont respectés. Cependant, le droit de boire de l’eau, le droit de marché sur la pelouse de mon voisin, ne sont en rien des droits.

mais t'as pas un ptit peu l'impression que quelqu'un qui ne possède pas de moyens de production se retrouve tributaire d'une personne qui en possède et qu'à partir de là ça casse tout le tripe de l'individu libre et indépendant ?

Mais la personne qui possède les moyens de productions ne peut pas produire seule dans la plupart des cas, du moins ceux qu'on sous entend ici. Une interaction producteur-détenteur des moyens de productions est nécessaire. Et un "patron" qui paie ses ouvriers extremement mal pour les conditions de travail ne pourra quasiment pas employer...

Un individu verra ses droits élémentaires bafoués dans une société libertarienne. Tu veux boire de l'eau ? Malheuresement c'est pas gratuit tu devras payer la société à qui elle appartient. Ton droit de boire de l'eau est donc bafoué. Tu veux te rendre à un point B ? Malheureusement tu peux pas parceque tu dois traverser une parcelle privée. Ta liberté de circuler est donc bafouée. Tu veux te faire soigner, il faudra débourser de l'argent. Au final tu seras toujours tributaire de ceux qui étaient là avant toi.

Accessoirement, tu paies pour circuler, c'est compris dans les impôts locaux ou les droits de péages autoroutiers par exemple. Pour te soigner, c'est prélevé de ton salaire.
Pour l'eau, je doute que la Lyonnaise des Eaux, compagnie privée, soit gratuite aussi. (cadeau: http://www.lyonnaise-des-eaux.fr/distribution-eau-21.html) Comme tu payes quand tu achètes de l'eau en bouteille...

Je sais que rien de tout ça n'est gratuit, à part peut-être la liberté de circuler, seulement il y a des systèmes un peu plus redistributeurs que d'autres qui permettent de s'affranchir partiellement de ces problèmes.

Je ne parlais pas du libéralisme courrant dans lequel s'inscrit aussi le marxisme (et oui) mais du LIBERTARIANISME.

donc il faut posséder pour exister pour vous? est bien sur il n'y a que nous qui pensons à l'argent blablabla [ ce qui est faux bien sur hein, les premier libéraux n'était pas des économistes].

En l'occurence mais exemples concernaient des biens qui répondent à des besoins vitaux + une conception philosophico-abstraite : le droit de circuler librement. Pas de quoi m'accuser de consumériste pour ses exemples-ci. Toutefois je ne sais pas trop où le communisme s'arrête dans sa volonté à étancher la soif matérialiste des hommes et ça mériterait d'être soulever.

Après c'est bien beau vos "moyens de prod" appartiennent à tout le monde, donc quelqu'un qui n'a rien à voir, ne connais en rien le sujet peut venir y décider et tout sympa [ rajouter aux bonheur de l'économie planifié c'est :D ].

Même s'il est briefé sur le sujet ?

Sinon vu que vous êtes pour l'égalité la plus parfaite

Ne pas confondre "Tous égaux !" et "chacun selon ses besoins" merci.

Cependant, le droit de boire de l’eau, le droit de marché sur la pelouse de mon voisin, ne sont en rien des droits.

mais l'attribution de ce qui est un droit et de ce qui ne l'est pas n'est-elle pas subjective ?

neobarkode Posté le 30 mai 2008 à 23:29:33 Je sais que rien de tout ça n'est gratuit, à part peut-être la liberté de circuler, seulement il y a des systèmes un peu plus redistributeurs que d'autres qui permettent de s'affranchir partiellement de ces problèmes.

Plus rétributeurs? tu peux être plus explicite, parce que là...

fffanatic j'ai parlé de redistribution plus équitables des ressources afin que n'importe quel individu lambda puisse se payer les services qui lui on permis d'accéder à la médecine car comme quelqu'un la si bien dit : elle ne tombe pas du ciel.

A car tu penses que ces conneries de droits naturels sont immuable? C'est l'oeuvre du seigneur, ces "seuls droits véritables"?

Quand la philosophie et la politique rejoigne le religieux c'est assez amusant.

neobarkode Posté le 31 mai 2008 à 00:08:34 fffanatic j'ai parlé de redistribution plus équitables des ressources afin que n'importe quel individu lambda puisse se payer les services qui lui on permis d'accéder à la médecine car comme quelqu'un la si bien dit : elle ne tombe pas du ciel.

Sauf qu'actuellement, le système de la sécurité sociale est plus couteux pour l'ensemble de la population que redistributif...

Il n’y a rien de profondément philosophique dans les droits naturels, chaque humain en dispose à partir de la naissance.
La violation de ces derniers est caractérisée par le vol, le meurtre, et l’esclavage.

Rien d’étonnant à ce que tous les régimes totalitaires ne les reconnaissent pas, ils posent effectivement grands obstacles à la servitude.
Les définir comme de la "connerie", pour reprendre tes termes, illustre clairement le grand mépris dont tu fais part pour l’individu et la liberté.

L’exemple du trottoir n’a pas été choisi correctement, il risque de faire rentrer les anarcho-capitalistes en conflit avec autres minarchistes et libéraux en tout genre.
Remplaçons le trottoir par, disons... le bus.

Voilà qui fonctionne parfaitement. ^-^

Le bus est-il public en France ?
C'est le cas de certaines lignes aux USA, désolé de m'être emmêlé les pinceaux.

Prenons donc n'importe quel service public, n’importe lequel, à l’exception des fonctions régaliennes de l’Etat (banque centrale exclue).

1. MiNiTeNDo Voir le profil de MiNiTeNDo
2. Posté le 31 mai 2008 à 01:31:09 Avertir un modérateur
3. Le bus est-il public en France ?

C'est le cas de certaines lignes aux USA, désolé de m'être emmêlé les pinceaux.

oui public, mais il existe quelques lignes privées, tout du moins vers chez moi qui font la navette entre plusieurs villes du littoral du nord pas de calais

Merci du renseignement.

J'avais le souvenir qu'à Aix en Provence, le bus était géré par la commune, mais je ne pouvais en faire une généralité au niveau du pays.