1. ChaiseDeBureau Voir le profil de ChaiseDeBureau
2. Posté le 27 mai 2008 à 12:08:15 Avertir un modérateur
3. Je ne nie pas que il y a un rechauffement, mais prétendre que c'est l'homme qui en est responsable me parait débile, et je dénonce les mecs qui te vendent, car il n'y a pas d'autres mots, ils te vendent leur idéologie bien-pensante.

Tu as sans doute des arguments à leur opposer à cette majorité de scientifiques,Tu connais sans doute beaucoup mieux le sujet?

L'humanité, en 5000 ans, détruirait la planète qui existe depuis des milliards d'années ?

en 6 ans l'Humanité a bien été capable de zigouiller 60 millions de ses membres.

Et l'humanité existe depuis quelque millions d'années,pas 5000 ans....

1. Il ne faut pas tomber dans la psychose mais le réchauffement climatique est là et bien là,

Jusque là ça va.

1. et l'Homme en est responsable.

tu n'es pas capable de le prouver, et personne ne l'est actuellement.

Pour Msieur-bulle j'ai pas trouvé ou je pouvais choper la légende, donc je suppose que les courbes différentes sont celles de différentes zones géographiques.
out ce que je peux en dire, c'est que sur la mienne la courbe de T au cours du siècle et stable, et que sur la tienne toutes les courbes montent en flèche, si les scientifique n'ont pas les moyens de savoir quelles températures on a eu au XXème sciècle, ou ne s'entendent pas sur la manière de les calculer, comment toi peux tu affirmer que tu sais à quoi ce changement de températures est du ?
J'ajouterai que sur ta courbe, les températures actuelles ont l'air (c'est difficile à lire précisemment) d'être aussi élevées que celles de l'âge chaud médiéval, comment se fait-il qu'on soit alors pas en mesure de pratiquer l'agriculture au groenland ?
http://developpementdurable.revues.org/document1322.html (au petit 3 pour l'agriculture au groenland).

Pour ta courbe NicoLeFou, je te suggère de lire :
http://www.pensee-unique.fr/courbes.html
(cherche "crosse de hockey" pour tomber sur le passage qui en parle), la source est très partiale, mais tous les faits évoqués (âge chaud médiéval, et mini-glaciation juste après) sont vérifiables par d'autres sources.

Il y a tellement de facteurs qui influent sur le climat, personne ne peut dire avec précision pourquoi il évolue ainsi. Je dit pas qu'il faut continuer du brûler des hydrocarbure joyeusement, mais de la prétendre qu'on cours à la cathastrphe ...

L'humain moderne c'est 200 000 environ Libegafra2, des millions d'années c'est des ancêtres qu'étaient aussi proche de nous que du singe, le feu ayant un demi-million d'année, on(ou nos ancêtres) a pas vraiment pu commencé à saturer l'atmosphère en CO2 avant ça.

" tu n'es pas capable de le prouver, et personne ne l'est actuellement. "

On connaît les effets des gazs à effets de serre,moi et les autres forumeurs ne pouvons le prouver,les gens dont c'est le métier si.

NicoLeFou Posté le 27 mai 2008 à 12:26:35 fred3sa, OK pour l'ironie, je ne te connaissais pas, j'ai donc pas su la déceler.

pas de problème ;-)

C'est vrai que moins polluer ce n'est pas évident, mais si nous faisons tous un peu, cela peut faire beaucoup. Je ne suis pas un écolo par nature, mais protéger l'environnement ne me demande pas d'effort supplémentaire, alors autant le faire.

Oui, pareil, il y a des choses simple à faire (ne pas jeter des trucs par terre, ne pas prendre sa voiture pour faire 300m etc etc...) mais il faut changer un peu l'éducation pour cela...

ChaiseDeBureau comment expliques tu que l'accroissement rapide de la température corresponde exactement avec l'accroissement exponentiel de l'activité de l'Homme sur Terre?
Il ne faut pas tomber dans la psychose mais le réchauffement climatique est là et bien là, et l'Homme en est responsable.
je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres causes, mais l'Homme a sa part, et elle n'est pas minime.

On est d'accord l'homme a surement sa part de responsabilité, mais nul ne peut aujourd'hui affirmer à 110% que l'homme est le coupable.

Et oui L'Homme peut tout boulverser, n'est ce pas l'action de l'Homme qui amene la disparition de plusieurs espèces vivantes ou végétales par jour?

Certes, mais il peut y avoir d'autres facteurs, par exemple ce n'est pas l'homme qui a exterminé les dinosaures...

1. Libegafra2 Voir le profil de Libegafra2
2. Posté le 27 mai 2008 à 13:53:18 Avertir un modérateur
3. On connaît les effets des gazs à effets de serre,moi et les autres forumeurs ne pouvons le prouver,les gens dont c'est le métier si.

non "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve." Mais je suis pas comme ça :

"Les gens dont c'est le métier" ne s'entendent pas la dessus, comment peux-tu dire que certains ont raison plus que les autres ?
Pour les gaz à effets de serre, la vapeur d'eau (présente en grande quantité dans l'atmosphère http://fr.wikipedia.org/wiki/Atmosphère_(Terre) ) à un effet de serre ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_serre ) bien plus important que des gaz comme le CO2, qu'est-ce qui te fais dire que les effets des rejets de CO2 de l'homme ne sont pas négligeable par rapport à la vapeur d'eau ?

Je me répète, mais un tas de paramètres influent sur le climat, il se trouve que les médias ne véhiculent que la version qui fait vendre, mais les scientifiques sont loin d'être d'accord entre eux.

WhiteNerdy, tes documents sont interressants.
Mais ce qu'il est ressort c'est: "On ne fait rien en espérant que cela va passer comme cela c'est peut etre déja produit."

C'est la solution de facilité quand meme, dire que l'on y est pour rien et que finalement l'Humanité ne change pas la face de la Terre.
Mais je pense que c'est se voiler la face, nous contribuons au changement climatique, il y a peut etre d'autres facteurs, mais l'Homme à sa part de responsabilité.
Toutes ces personnes qui remettent en cause le réchauffement climatique ne vivront pas assez longtemps pour en voir les éffet réellement dévastateurs, il est donc assez simple (Voir lache) de fermer les yeux et de ne pas agir.
Il ne faut pas crier au loups pour rien, mais ne pas agir est tout aussi mauvais.

WhiteNerdy tu dis que "médias ne véhiculent que la version qui fait vendre", c'est ce pas la meme chose qui dirigeait les USA il y a quelques temps, ils refusaient toute idée de réchauffement climatique pour ne pas restreindre leurs industries et continuer à produire un maximum.
l'argument économique fonctionne dans les deux sens.

1. NicoLeFou Voir le profil de NicoLeFou
2. Posté le 27 mai 2008 à 14:57:15 Avertir un modérateur
3. WhiteNerdy, tes documents sont interressants.

Mais ce qu'il est ressort c'est: "On ne fait rien en espérant que cela va passer comme cela c'est peut etre déja produit."

non ce qu'il en ressort c'est qu'on ne sait pas si on a une influence notable sur le climat, et que foutre tout les pays basant leur économie sur le secondaire dans la merde, parce que la température moyenne sur terre à pris 0.5 degré, comme elle l'a déjà fait des centaines de fois, c'est un peu irraisonné.
Pour moi c'est du même niveau que les sacrifices humain pour apaiser les dieux en cas de catastrophe naturelle : de l'ignorance à l'origine et un désastre humain en résultat.

C'est la solution de facilité quand meme, dire que l'on y est pour rien et que finalement l'Humanité ne change pas la face de la Terre.
Mais je pense que c'est se voiler la face, nous contribuons au changement climatique, il y a peut etre d'autres facteurs, mais l'Homme à sa part de responsabilité.

pour la 3ème fois, personne ne peut prouver que l'activité humaine a une influence significative sur le changement climatique, pour l'instant il n'y a que des théories, et le consensus dans la communauté scientifique colporté par les médias n'existe pas.
La solution de facilité, c'est de croire qu'on pourra garder notre avance sur la chine et l'inde en répandant le bruit qu'ils mènent la planète au désastre avec leurs industries.

Toutes ces personnes qui remettent en cause le réchauffement climatique ne vivront pas assez longtemps pour en voir les éffet réellement dévastateurs, il est donc assez simple (Voir lache) de fermer les yeux et de ne pas agir.
Il ne faut pas crier au loups pour rien, mais ne pas agir est tout aussi mauvais.

le réchauffement climatique est une évidence personne ne le remet en cause, là ou il y a matière à discuter c'est sur l'influence de l'homme sur ce réchauffement.
Pour les effets dévastateurs, la Terre à connu beaucoup de périodes "chaudes" et "froides", et elle ne s'en porte pas plus mal.
En matière écologique, le désastre éventuel qui pourrait arrivé serait provoqué par une sur-consommation qui épuiserait les réserves naturelles plus vite qu'elles ne se reconstruisent, et à ce moment c'est la consommation occidentale qu'il faut diminuer, et non l'industrie du tiers-monde qu'il faut brider. Ces gens ont autant le droit que nous de profiter des richesses de la Terre.

Il ne faut pas crier au loups pour rien, mais ne pas agir est tout aussi mauvais.

Agir sans savoir ce qu'on fait peut être plus nuisible que de ne pas agir.
Imposer des limites d'émissions aux pays en développement c'est tuer leur économie, et ça on *sait* que ça provoquera un désastre.
Si tu veux réduire les émissions de CO2, commence par toi-même : http://www.bilancarbonepersonnel.org/

WhiteNerdy tu dis que "médias ne véhiculent que la version qui fait vendre", c'est ce pas la meme chose qui dirigeait les USA il y a quelques temps, ils refusaient toute idée de réchauffement climatique pour ne pas restreindre leurs industries et continuer à produire un maximum.

Les médias ne sont pas équivalents au gouvernement des USA. Ce n'est pas parce que le gouvernement refuse de signer des accords internationaux pour préserver son industrie qu'il a automatiquement tort.

l'argument économique fonctionne dans les deux sens.

dans ce cas qu'est ce qui te permet concrètement de trancher entre les deux visions des choses ?

Je crois que vous vous ne rendez pas compte des implications de ce que vous demandez, réduire les émissions de CO2 "dans le doute" n'est pas une chose à prendre à la légère : ça fera pas que faire perdre de l'argent aux méchants actionnaires des multinationales, ça va littéralement mettre aux chômage des millions de personnes dans le tiers monde.
Ça c'est un bouleversement planétaire (sans parler de la baisse du niveau de vie en occident, parce que les fruits hors saison, les climatisions, les maisons chauffées à 22° c'est pas au Bénin que c'est consommé). Par contre le retour de la vigne en Angleterre, et la disparation de quelques espèces c'est la routine de la Terre depuis l'apparition de la vie.

"ChaiseDeBureau comment expliques tu que l'accroissement rapide de la température corresponde exactement avec l'accroissement exponentiel de l'activité de l'Homme sur Terre?
Il ne faut pas tomber dans la psychose mais le réchauffement climatique est là et bien là, et l'Homme en est responsable.
je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres causes, mais l'Homme a sa part, et elle n'est pas minime.

Et oui L'Homme peut tout boulverser, n'est ce pas l'action de l'Homme qui amene la disparition de plusieurs espèces vivantes ou végétales par jour?
"

Ecoute, il a été prouvé qu'il y a eu des pèriodes chaudes, et des pèriodes froides AVANT l'humanité !
Il y a des milliers d'espèces qui ont deja disparues, soit bouffées par d'autres espèces, soit par des éruptions volcaniques, soit par pleins de truc !

Oui l'hommme a des responsabilité dans la disparition de certains espèces, mais ce que certains ne comprennent pas, c'est que l'homme est une espèce à part entière qui est apparue sur terre, et cette espèce la détruit les autres éspèces, ça a toujours été comme ça !

De plus, l'influence directe de l'homme sur le climat DIVISE les scientifiques !

Il y en a certains qui disent oui, certains qui disent non, et ce que je dénonce c'est le fait qu'on prennent parti pour un seul coté et qu'on culpabilise les autres !

La terre a des cycles, il y a des cycles chauds, des cycles froids, on est dans un cycle chaud, voila !

Je dénonce surtout le "système écolo" (pas tout les écolos, certains), qui fair rapporter beaucoup de fric a des gens juste parceque ils évoquent un cataclysme imminent et qui jouent les grands gourous en nous disant ce qu'il faut faire, et que ces mecs non seulement on les écoute (chacun pense ce qu'il veut d'accord) mais surtout que l'on fasse passer les autres pour des fous, des moins que rien...

Et je préfère qu'on s'occuppe des gens qui crèvent la dalle en ce moment plutot que penser au climat dans lequel vivront mes petits-enfants.

Et je préfère qu'on s'occuppe des gens qui crèvent la dalle en ce moment plutot que penser au climat dans lequel vivront mes petits-enfants.

mais dans un sens le climat déterminera ce que mangeront tes petits enfants

On est dans une phase de réchauffement, une phase postérieure aux périodes glaciaires (au quaternaire, par exemple). En ce sens, le réchauffement est "naturel". Ce qui ne l'est pas, c'est l'influence d'une espèce sur ce phénomène. Et je ne connais pas d'espèce qui, par son existence même, mette en péril son environnement à un niveau global. C'est là le problème....
Et cette influence a été démontrée récemment; avec la démonstration à propos de l'effet de serre, par exemple...

Au final, WhiteNerdy, cela reviens a dire:

"Attendons, ne faisont rien, c'est la nature qui dirige. Nous ne sommes que 6 milliards apres tout, nous transformons le monde, sommes capables de tout ou presque, mais nous ne réchauffons pas notre planete...é

http://www.sur-la-toile.com/article-2890-L%92homme-tres-vraisemblablement-responsable-du-rechauffement-climatique.html
Tu nous parlais du GIEC avec des documents interressants et surtout les courbes, voici une de leur conclusion récente.
"
établit avec une probabilité supérieure à 90 % un lien entre les activités humaines et le réchauffement climatique
"

D'autres disent le contraire:
http://www.enviro2b.com/environnement-actualite-developpement-durable/8180/article.html

Mais comme tu l'as fait remarqué, il y a des dessous politiques et financiers.
La Russie n'est pas génée par le réchauffement, au contraire, une gigantesque partie du Territoire est inexploitable a cause du permafrost, quelques degres en plus et c'est le jackpot pour la Russie...

Pour finir, je répondrais a ChaiseDeBureau:
"
De plus, l'influence directe de l'homme sur le climat DIVISE les scientifiques !
"

Cela veut donc dire qu'io y a des preuves pour et contre, dans le doute qu'est ce que tu ferais toi? Tu laisserais faire ou tu prendrais des mesures?
Moi je préfère agir, a mon petit niveau certes, mais c'est mieux que rien, et je préfèrerai que l'on agissen en vain avec dans 20 ans la découverte qu'il n'y a plus de réchauffement plutot que l'inverse.

"Combien un être humain rejete t il de CO2 par an (de son corps) et les animaux ???"

le probleme est assé différent dans ces deux cas...
-quand tu brule du charbon, tes gazs mettrons des milliers d'années a revenir a un état comparable
-quand ta vache pete (je suis désolé, mais l'annerie bateau c'est "les vaches rejettent plus de gazs poluants que les voitures", c'est pas un délir skato) ton gazs va etre rapidement réabsorbé par l'herbe...
en bref, tu compare un cycle de quelques semaines a quelquechose qui prend plusiers milliers d'années.

quand au réchaufement climatique, sans (pour l'instant) porter de jugement sur qui a raison, il y a des gens qui prennent position pour ce qui les arange des deux coté, que ce sois ceux qui braille au premier manque de pluie, ou ceux qui nie car leur dogme est incapable de résoudre ce probleme (n'est-ce pas anti-vieu...)

bref, a s'accuser de cela, on n'est pas sorti de l'auberge...

mais comme d'abitude, les théoricien du complot ne marche qu'a l'hypercrite (critiquer un point plus ou moin minime d'un raisonnement, sans pour autant totallement l'invalider, et déduire, on ne sait trop comment de cela, qu'on a raison alors qu'on a, contrairement a celui qu'on critique, donner aucun élément probant...)
bref, l'homme rejette énormément de gazs a effet de serre qui ne sont (contrairement a ceux rejeté par les animaux) pas réabsorber et s'accumulent donc dans l'atmosphère...
de la, pas besoin d'etre un génie pour déduire qu'a plus ou moin long terme cela va poser probleme.

1. NicoLeFou
2. Cela veut donc dire qu'io y a des preuves pour et contre, dans le doute qu'est ce que tu ferais toi? Tu laisserais faire ou tu prendrais des mesures?

Moi je préfère agir, a mon petit niveau certes, mais c'est mieux que rien, et je préfèrerai que l'on agissen en vain avec dans 20 ans la découverte qu'il n'y a plus de réchauffement plutot que l'inverse.

j'ai une fois de plus l'impression de me répéter, mais diminuer *fortement* les émissions de CO2, c'est pas une décision anodine, si dans 20 ans les pays en développement découvrent qu'on leur a imposé des limites bidons qui auront énormément nuit à leur développement, ils vont vouloir nous lyncher et non seulement se sera mérité, mais il y a fort à parier qu'ils en auront les moyens (économiquement ou militairement: un embargo ça fait jamais du bien).

@knowyourennemy : je ne vois pas ou tu vois de l'hypercritique, le fait que la proportion de CO2 dans l'atmosphère bien qu'ayant presque doublé, influe moins sur l'effet de serre que la vapeur d'eau présente en quantité bien supérieur n'est pas un détail loin de là.
Pour la "théorie du complot", la presse à pour habitude de travestir la réalité pour vendre plus c'est loin d'être nouveau ( http://xbox-mag.net/Affaire-France-2---Liberation__6572.html un exemple qui m'avait bien fait rire à l'époque)
Et pour ce qui est de donner des éléments probants il a fallu atteindre la trentaine de posts pour en voir d'autres que "j'ai ententu/lu/vu dans la presse".

On s'attaque aux dits éléments probants maintenant :

1. NicoLeFou :
2. Tu nous parlais du GIEC avec des documents interressants et surtout les courbes, voici une de leur conclusion récente.

"établit avec une probabilité supérieure à 90 % un lien entre les activités humaines et le réchauffement climatique"

En regardant dans le dit rapport :
http://www.greenfacts.org/fr/changement-climatique-re4/l-2/1-causes-naturelles-humaines.htm#0

"Il est très probable (probabilité supérieure à 90%) que, dans l’ensemble, les activités humaines aient eu un effet de réchauffement sur la planète depuis 1750, avec une augmentation de l’énergie, ou forçage radiatif, de l’ordre de 1,6 Watt au mètre carré sur l’ensemble de la surface terrestre."

Je met les calculs dans le post suivant pour pas alourdir celui là, mais on arrive à environ:
4.793 10^-6 K/an
Soit (comme 1K = 1°C) tenez vous bien : +0.001 °C depuis 250 ans, effectivement l'effet de l'homme sur le réchauffement climatique est alarmant.
Conclusion : il y a de quoi s'inquiéter sur le taux de CO2 dans l'atmosphère, mais c'est pas pour le réchauffement climatique que c'est alarmant.

Mouais après vérification, c'est l'échec critique:
En calculant j'ai zappé que j'avais la surface en km2 et non en m2,
Donc erreur de 10^6, sans compter que comme ça donne +1000° depuis 1750, les échanges thermiques entre le sol et l'atmosphère ne sont surement pas négligeable, et donc mes calculs plus qu'inexactes, bref je l'ai dans l'os.

Comme je suis pas mauvais perdant, voici le détail des calculs tel qu'il était quand j'ai remarqué mon erreur:

voila le détail des calculs : (toutes les chiffres viennent de Wikipédia, sauf E qui vient du rapport du GIEC, M qui vient de http://www.u-picardie.fr/~beaucham/mbg6/atmos.htm et le nb de seconde par an que j'ai truqué pour avoir les chiffres qui m'arrangent)
énergie dégagée par l'activité humaine (E): 1.6W.m-2 = 1.6 J.s-1.m-2
secondes par ans : 31536000 secondes par an
chaleur massique de l'air (C) : 1015 J.kg-1.K-1
masse atm (M): 5.29 10^18 kg
surface terre (S): 510 067 420 km²

L'augmentation de la température vaut : (S * E) / (M * C)

S * E = 816107872 J/s

S * E / M = 816107872 / 5.29 10^18
= 154273699.810964083 10^-18 J.kg-1.s-1

(S * E) / (M * C) : 154273699.810964083 / 1015
: 151993.792917206 x 10^-18 K/s

Soit 4.793276253437.008203973 10^-6 K/an

entre autre, quand tu dis que "le fait que la proportion de CO2 dans l'atmosphère bien qu'ayant presque doublé, influe moins sur l'effet de serre que la vapeur d'eau présente en quantité bien supérieur n'est pas un détail loin de là." n'a aucun rapport avec le sujet...

en quoi le fait que, sans eau, la terre 400° plus froide vient chager le fait le CO2, meme si il ne fait varier la température que de 20°, posera probleme pour l'etre humain si il en regete trop?
ce n'est certe pas de l'hypercritique, mais ça révele quand meme en certain niveau dans l'argumentation...

PS: R2, on a dépassé le 0 absolu...

bah...oups quoi

1. knowyourennemy Voir le profil de knowyourennemy Ignorer knowyourennemy
2. Posté le 28 mai 2008 à 14:40:39 Avertir un modérateur
3. PS: R2, on a dépassé le 0 absolu...

bah...oups quoi

excuse-moi d'essayer d'argumenter, c'est vrai que quand on se contente de dire "il y a des arguments des deux cotés donc on a raison", il y a peux de risques de se tromper.
A part ton argument sur la vapeur d'eau et les "j'ai lu dans tel article que" et "j'ai vu au jt que" il y a pas vraiment d'argument de votre coté.

Punaise, là il y a du calcul.

Juste une précision, quand tu prends en compte la masse de l'atmosphères, est ce vraiment judicieux?
Quoi qu'il en soit c'est un beau calcul, mais comme tu l'as dit il y a surement des échanges thermiques non pris en compte.

Je ne me repose que sur ce que j'ai lu pour dire ce que j'écris, je n'ai pas découvert quoi que ce soit tout seul, je peux bien sur me tromper, mais que on réalise a quel point l'Homme est influent sur Terre, je ne peux pas imaginer que son action ne soit pas répercutée sur notre environnement (Et ce ne doit pas etre vu comme de l'arrogance, un autel à la toute puissance de l'Homme).