(((((((baba4444 Posté le 17 mai 2008 à 10:00:20 "pas mal pour une fois. "

Tu ajoutes le "pour une fois" parce que t'es frustré de pas avoir pu me contredire dans ton topic sur la spéculation ? ))))))))

---->Je suis tres frustré quelle perspicacité...tu es attachant baba

Au moins, je te montre que "tes" idées sur la spéculations sont fausses.

1. MiNiTeNDo Voir le profil de MiNiTeNDo
2. Posté le 18 mai 2008 à 00:45:49 Avertir un modérateur
3. Libe => Tu ne sembles pas être apte à faire la différence entre citer un auteur, exposer son point de vue, et enseigner une de ses idées comme vérité générale.

---> Aucun auteur n'est enseigné comme ayant parole d'Evangile,c'est de toutes façons impossible vu la multiplicité des penseurs.

transmettre les théories fondamentales est nécessaire pour comprendre le déroulement et les interactions des agents et des multiples facteurs entre eux.

---> Ne compte pas avoir ton bac ES sans ouvrir ton manuel hein.
Je dis ça parce que visiblement tu n'y as pas touché pour prétendre qu'il n'y a pas de théorie dedans.

C’est aussi une science précise, il n’y a rien de politique, l’économie n’est pas libérale, les libéraux s’appuient dessus pour expliquer leurs positions sur l’Etat.

---> L'économie est libérale,Ou' ai-je dit cela? Nulle part!
Affirmer qu'il n'y a rien de politique dans l'économie est cependant la pire des malhonnêtetés ,bien sur que l'économie est politique,science ou pas les courants de pensée y sont multiples,les libéraux que tu cites s'appuient sur certaines théories économiques ,valables certes mais qui ne sont pas les seules.
Les choix économiques découlent souvent de choix politiques.

Et c’est ce point visiblement que tu ne sembles pas comprendre, et que je reproche singulièrement à l’Ed. Nationale sur l’enseignement de la matière. Chercher à discréditer une science en remettant sans cesse en question le principe de capitalisme, de libre échange, et l’idée que l’individu agit en fonction de ses intérêts propres illustre le désir de politiser l’économie

---> Oui...tu reproches aux SES de remettre en cause tes principes.
Je suis désolé,le capitalisme et le libre-échange sont abordés sous l'angle de ceux qui le sont théorisés,sous ce qu'il y a de plus positif dans ce système (y compris dans la pratique,un formidable outil d'enrichissement par exemple) Mais ensuite il serait absurde de ne pas non plus aborder les critiques du capitalisme qui ont pu être faites , des failles éventuelles,les SES n'ont pas à faire l'apologie d'un système particulier , le capitalisme n'est pas éternel,il n'est pas parfait,il faut pouvoir le critiquer,les SES développent cette approche au travers par exemple de la mondialisation,les théories du rattrapage économique,pourquoi tels pays se sont développés au point de rattraper l'occident et d'autres pas?Etc

et d’instaurer chez celui qui l’apprend une opinion négative envers cette dernière.

---> Une opinion critique par rapport à ce qu'on lui dit,nuance
Cça me fait rire que tu aprles d'endcotrinement alors que plus on te lit plus on se rend compte qu'aux USA labsence de réflexion est telle qu'on vous présente l'économie comme vierge de toute politique.

J’insisterais en particulier sur ce paragraphe qui représente ma principale reproche aux SES telles qu’elles sont étudiées aujourd’hui en France :
« Trop de place aux « conflits de classe » et à l’analyse des inégalités,

---> Trop de place?Pourquoi trop de place?Un chapitre en première et un autre en terminale point.
Il est indispensable d'y consacrer du temps,en SES on apprend aux élèves à ne pas se contenter d'un taux de croissance du PIB mais également à s'intéresser à la répartition de la croissance,au problème qui consiste à savoir si elle est inégalitaire ou pas etc.
On nous apprend(enfin apprenait,j'ai mon bac depuis un an) à nous poser des questions sur la manière de traduire l'égalité dans la réalité,comment faire de l'égalité en droit une égalité et surtout comment l'associer avec la liberté.
Ah c'est certain tout cela forme des gens qui lorsqu'on leur présente tel pays comme un miracle économique vont chercher à en savoir plus,qui vont demander "et les revenus ça se répartit comment?" et certainement pas accepter tout cuit ce qu'on leur sert.
Tu reproches simplement aux SES de ne pas respecter une orthodoxie bien commode.
Même chose pour les critiques des entreprises,il n'y a aucune raison quand onf ait de la socio de apsser à côté des conflits ayant opposé le sgrands aptrons à leurs salariés.

place exorbitante attribuée à l’approche macroéconomique au détriment de l’approche microéconomique,

---> Ce dernier point est vrai,les SES ne font que très peu de place à la micro,mais en même temps c'était assez inévitable,cette matière n'est pas synonyme d'économie pure mais d'économie matînée de sciences sociales,principalement la sociologie,ce qui en fait la richesse d'ailleurs.

l’entreprise réduite à un agent de la comptabilité nationale, les critiques à l’adresse de l’enseignement des sciences économiques et sociales (SES) gagnent en ampleur d’année en année. »

Je pense sincèrement être parfaitement en mesure de critiquer ce point ayant pris des cours d’économie à la française et aux USA, seulement cette année ai-je pu découvrir les véritables secrets de la macro et de la micro.
Une approche bien différente, concrète se contentant d’enseigner l’économie et rien d’autres.

---> Tout est dit,en France on a choisi de faire le lien avec d'autres disciplines.

« En cours d'SES tu voies les définitions de choses comme l'offre,la demande,les différents concepts qui les sous-tendent,on te parle des théories du commerce international,du financement des entreprises etc c'est très riche. »

Les définitions c’est bien, mais c’est fort peu, crois-tu qu’une fois que tu as appris ce qu’était la demande et l’offre ainsi que certaines théories tu es en mesure de comprendre l’économie ? Sincèrement…

---> Non mais pour cela il y a la fac d'éco , les SES ne peuvent être qu'une initiation,en deux ans ( ou 3 pour ceux qui commencent l'option en seconde) donc nécessairement on ne comprend pas l'économie après une terminale ES,je ne prétends pas la comprendre,simplement cela donne au moins le sbases pour une réflexion plus suivie même dans le cas ou' l'on ne poursuit pas dans un cursus économique.
Ce n'est pas avec ton niveau terminale US que tu comprends l'économie et visiblement tu n'es pas du

Comprendre ce qui influe les facteurs, les lois du marché et comment ils s’illustrent à travers l’économie est autrement différent que se contenter d’analyser des situations de marché déterminé.
Et c’est ce dont se contente Alternatives Economiques et les manuels de SES, que cela te plaise ou non.

---> Que cela te plaise ou non c'est faux,un jour tu devrais vraiment ouvrir Alter Eco plutôt que de présenter cela comme un torche-cul écrit par des membres du mouvement jeune d ela LCR
Si cette revue fait la part belle à 'lactualité je vais me répéter elle possède également toute une rubrique consacrée à la théorie.
Cça ne se discute pas.
Les manuels d'SES font de même en évidemment beaucoup moins engagé de par le devoir de réserve.

Pour mon cas personnel, toutes mes analyses de texte sont basées sur des articles d’Alternatives Economiques, mais je te concède qu’il est possible qu’un tel cas soit expliqué par ma situation d’élève enseigné à distance.
Néanmoins, je me rappelle du témoignage d’un ex-élève de la filière ES qui expliquait comment tous les jeunes de sa classe avaient dû s’abonner au magazine

---> Ils le conseillent souvent,parce que tout simplement la démarche se veut le même que les SES,de l'économie oui,de la théorie oui mais également avec de la socio,il n'y a pas grand chose de comparable en France.
Je conçois que ce soit gênant dans une certaine mesure,il faudrait un équivalent d'Alter Eco,partageant leur désir de pluridisciplinarité mais défendant un point de vue néo-classique (par exemple)et non pas keynesien comme c'est le cas d'Alter Eco.
Ma prof d'SES nous avait conseillé de nous abonner,mais également d'aller voir du côté des Echos et autres journaux spécialisés en économie.

et que les devoirs maisons reposés en majorité dessus. Si tu as pu échapper à un tel châtiment et en plus bénéficier de documents de sources variées,

---> Rien que dans mon manuel il y avait des articles des Echos,ou des extraits d'oeuvre de penseurs que l'on pouvait difficilement soupconner d'être de Gauche.
Il y avait beaucoup d'extraits d'Alternatives Economiques mais ilf aut voir lesquelles...pas ceux ou' ils descendent la politique fiscale de Sarkozy.

tu as eu en effet plus de chance que nous, je me rappelle que ma dernière prof d’éco nous faisait regarder du Michael Moore en classe. ^-^

Cependant tu ne souhaites pas lâcher le morceau et le fait que A.E. soit pauvre en analyse a l’air de te chagriner.

---> Non ce qui me gêne c'est que tu veuilles faire passer cela pour une vérité absolue alors qu'il s'agit d'une partialité non maîtrisée,c'est flagrant dans tout ce que tu dis,il ne faut pas critiquer le capitalisme etc.

Parallèle maladroit, contraster l’état financier de l’administration publique avec celui d’un milieu privé porte à confusion.
Cela laisse déjà à relativiser l’état dans lequel se trouve actuellement le budget public, il justifie ainsi qu’il n’y a pas à s’alarmer du déficit sous prétexte qu’il y a pire ailleurs.

---> Pas du tout,tu déformes totalement, il prémunit contre les discours catastrophistes du genre "Mon Dieu la france est foutue,tout va mal,ons era bienôt un pays du tiers-monde"
Or dans le débat actuel on ne le dit pas,ou presque jamais,on ne fait pas de comparaison avec le reste,on fausse totalement la discussion.

Or lorsque l’Etat s’endette, c’est tous les individus sous son contrôle qui en payent le prix à un moment ou à un autre alors que dans le privé, seul l’entrepreneur et ceux qui se sont investis et pris le risque de certains choix encourent un risque (et les salariés de perdre leurs emplois).

---> Donc tous les individus sous leur contrôle.

Comme vous-même ne semblez pas croire (ou faire face) à la politisation que subit les cours de SES, j’ai pris le soin minutieux de référencier avec Amazon les livres pris en considération dans mon texte :

• « Le capitalisme est en train de s’autodétruire » : http://www.amazon.fr/capi[...]ruire/dp/270714701X
  • « Le libéralisme n’a pas d’avenir » : http://www.amazon.fr/lib%[...]11062431&sr=8-1

En espérant ne plus avoir à être insulter ni de menteur, ni de fumiste.

---> Ton sujet était bidon mon vieux,j'ai fait ES,je sais à quoi ressemble un sujet de dissertation,"le capitalisme est-il en train de s'autodétruire?" n'en est pas un.
Sinon pour les livres il s'agit d'une dissert,tu es donc censé contester le point de vue de l'auteur,le remettre en cause,y trouver les failles logiques.
J'ai eu des extraits de textes de libéraux en devoir et je n'ai pas pour autant crié au scandale.
A la limite si ton sujet a été écrit par un ex-LCR il a sans doute orienté le devoir,maintenant cela relève de sa responsabilité personnelle et tu as le droit de porter plainte.

La simple idée que tu conçois, que l’économie puisse appartenir à un courant politique représente malheureusement l’échec de l’Ed Nat à te l’avoir enseigné.

---> une discipline n'appartient jamais à un courant politique je ne l'ai jamais dit,mais le simple faut que tu t'imagines que le libéralisme économiques est la simple application de la science économioque (donc la seule valable) prouve que ce n'est pas en France qu'on endoctrine les gens...par 3 ans d'SES et d'Alter Eco en parallèle j'aurais du devenir (selon toi) altermondialiste ou au moins penser que tel courant de pensée économique hétérodoxe représente l'unique manière d'appliquer la science économoque..ce n'est pas le cas,toi si.

Merci Jedi, c'est toujours du temps de gagné.

Pas pour moi,j'ai encore cette sal@#**§ de colle de philo!

Ton altruisme te perdra, allez zou à la manif.

yeah je suis prêt à faire feu,j'attends plus que les renforts de mon bled

Reagan qui se prétendait libéral !

Les vrais libéraux doivent bien rire !

http://www.youtube.com/watch?v=zDu7sMGzac4 >> merci la droite =)

En regardant la vidéo, je me suis souvenu de l'époque ou j’étais de droite. Cela fait très longtemps et j'ai depuis oublié mes croyances et mes motivations de l'époque mais en creusant 2 choses sont revenus 1) mon excès de confiance mais aussi malheureusement une intolérance envers ceux qui étaient en difficultés sociale. En 2) mon sentiment nationaliste exacerbé qui me poussait a penser qu'il valait mieux pour la france une politique pour les forts et discipliner les trainards. Triste époque...

Ouf pouf me voici de retour de la manif.

C'est drôle moi c'était pas du tout comme ça (je dis c'était car je suis passé au Centre),mes convictions ne m'ont pas empêchées de manifester en 2006 par exemple.
Bon en même temps je devais être moins à Droite que toi.
Non ce qui a été plus gênant c'est ce moment de quelque mois ou' le pessimisme m'avait radicalisé,l'impression que quoi qu'on fasse c'était pas possible,donc autant être conservateur etc etc ça avait fini par devenir contradictoire avec ce qui me travaillait.

alors c'était bien ?

Très bien.

J’ai apprécié tes réponses, ces dernières n’ont fait que confirmer la critique faite sur les Sciences Economiques telles qu’elles sont enseignées aujourd’hui dans les lycées français.

L’économie n’appartient à aucun courant politique, je ne parle pas du cours, mais bien de la science elle-même. Or, la leçon telle qu’elle est transmise aujourd’hui porte principalement sur la critique de situations de marché, politiques, économiques… etc.
Ensuite si les critiques vont dans le sens des « libéraux » ou qu’elles aillent dans le sens des communistes révolutionnaires, cela n’a pas d’importance, il ne s’agît pas de discuter les positions qu’ont des politiques sur l’économie, mais d’apprendre l’économie. Point.
D’ailleurs les libéraux prônent la liberté économique, et non pas l’économie, encore une notion que tu ne semble pas assimiler.
De nouveau, le problème des SES est de faire passer l’économie pour une science fausse. Bien que dans une certaine mesure elle ne soit pas parfaitement définie, les notions de bases qui devraient être apprises au lycée ne peuvent pas être remises en cause.

Ensuite discuter les différentes positions politiques sur le plan économique, ce qui est fait sans cesse aux Etats-Unis soit dit en passant en réponse à ta critique, est parfaitement légitime mais cela n’a pas sa place en cours d’économie. Cela vaut pour les libertariens, comme les socialistes, et je me répète : un socialiste n’a pas un point de vue incompatible avec l’économie.

Loin de moi le désir que tu te vexes, tu as particulièrement bien fait ressortir un parallèle qui m’était déjà venu à l’esprit, aux USA, comme en France avec les leçons de SES, il y a polémique sur la biologie.
En effet nombreux professeurs et d’écoles (dans les Etats du sud ou du centre) refusent d’apprendre aux élèves la théorie de l’évolution puisque cette dernière est en totale contradiction avec ce qu’avance la Bible. Bien évidemment les scientifiques sont indignés et font pression comme ils peuvent mais face à une population qui refuse une vérité il est extrêmement difficile de faire avancer la situation.
Résultat la théorie de l’évolution est apprise jointement avec celle de la Bible. La situation est entièrement comparable avec les SES en France, les notions d’économie enseignées sont souvent incomplètes ou pas transmises mais surtout elles sont toujours opposées à d’autres critiques.
Les arguments des enseignants dans les deux cas se rejoignent, et se limitent à un vulgaire mais bien tourné « on ne remet pas en cause les principes, nous souhaitons simplement offrir à l’élève un point de vue plus ouvert, lui montrer que la théorie n’est pas parfaite qu’il se puisse y avoir des failles et qu’il existe différents opinions sur le sujet » Et après faire face à la critique d’une situation aussi absurde : « Nous sommes persécutés par … qui souhaiteraient que nous enseignons un point de vue unilatéral, nous nous y opposons fermement ».
A grande surprise, peu de grands scientifiques viennent du Kansas comme peu de grands économistes viennent de France…

En restant sur ce schéma, qui je pense t’aidera à comprendre, Alternatives Econonmiques remplacerait la parole de Jésus chez nos amis red neck.
Après tout, rien ne peut affirmer que la terre n’a pas été créé en 7 jours, comme rien ne prouve qu’un tariff sur les imports fait augmenter le prix et diminue la quantité du produit distribué.

Finalement pour rester du côté facile chez le simple, je vais t’illustrer avec un exemple ce qui est demandé durant un devoir d’économie. Et nous sommes assurément dans les notions de base, et que malgré tes trois années d’économie je doute de ton aptitude à y répondre.
« Quelle est l’effet de l’augmentation de la masse monétaire par la banque centrale sur les taux d’intérêts, quels sont les facteurs qui seront changés dans l’aggregate demande et par conséquent quels sont les effets sur le GDP, le niveau des prix et le taux de chômage. Expliquez. Vous illustrerez votre réponse à l’aide d’un graphique. »

Ou bien « Une firme X dans un industrie purement compétitif fait un profit économique, à l’aide de deux graphiques vous illustrerez la situation de la firme et de l’industrie et vous montrerez les effets sur le long terme qui découleront sur chacun d’eux. Ensuite représenter l’effet d’une taxe posé par le gouvernement sur le produit distribué et ses effets sur l’industrie et la firme. Sachant que le produit est très élastique, qui payera la majorité de la taxe. »

Or en France, la simple notion de graphique qui est la base de l’économie (j’insiste là-dessus) n’existe pas. Aucun graphique économique est appris (je ne parle pas de statistiques, je parle bien des graphiques économiques, pas de confusion).

Pour en finir avec A.E., j’ai été clair sur ce qui me dérangeait et leurs liens particulièrement proches avec les cours de SES, sur leur impartialité et leur manque de professionnalisme.
Je ramène mon propos une dernière fois, je te laisse libre de te convaincre de ce que tu désires sur ce magazine.
« le dernier devoir sur lequel j’ai du travailler était écrit pas un ex membre de la LCR, qu’il prenait en référence le livre « Le capitalisme est en train de s’autodétruire » * ainsi que « Le libéralisme n’a pas d’avenir » ** ». J’ai aussi pris le soin de noter le manque de technicité de l’auteur que tu as discuté et dont je prends plaisir à répondre à la fin de mon post. Je ne peux faire plus. Désolé.

Je finirais sur la simple remarque qu’il est relativement bas de ta part d’insinuer que j’ai un manque de partialité flagrant étant donné que j’ai travaillé les cours d’économie aussi bien en France qu’aux Usa, ce qui n’est pas ton cas si je me trompe.
J’ai aussi apprécié que tu définisses le sujet sur lequel j’ai dû oeuvrer de « bidon », bien que je préfère le qualifier personnellement de subjectif, tendancieux et miteux.

« ---> Pas du tout,tu déformes totalement, il prémunit contre les discours catastrophistes du genre "Mon Dieu la france est foutue,tout va mal,ons era bienôt un pays du tiers-monde"
Or dans le débat actuel on ne le dit pas,ou presque jamais,on ne fait pas de comparaison avec le reste,on fausse totalement la discussion. »

Justement, contraster le déficit de l’état avec un ensemble de financement à long terme d’entreprises du milieu privé ne prouve en rien son opinion sur les possibles conséquences de l’état financier de l’administration.
Le parallèle dénote son manque de professionnalisme et par la même occasion celle du magazine dans lequel il est publié.
C’est le genre de faute qu’on peut aisément voir apparaître dans la copie d’un lycéen, mais ce n’est pas digne d’un professeur.

« ---> Donc tous les individus sous leur contrôle. »

Oui… et bien ?

Deux petites questions annexes, la manifestation d’aujourd’hui avait quelle cible ?
Et où t’ont finalement menées tes années d’ES ?

Bonne chance pour ta colle de philo.

1. Nico91FR Voir le profil de Nico91FR
2. Posté le 18 mai 2008 à 20:11:52 Avertir un modérateur
3. alors c'était bien ?

Cça manquait un peu de jeunes (moins de 40 ans quoi^^) normal car la plupart des manifestants étaient des profs,donc pas trop d'"ambiance" , en plus ils pensaient qu'on serait 3 fois moins nombreux donc pas de véhicules sono en assez grand nombre...mais bon la raison est que les gens se sont mobilisés au-delà des espérances donc je suis bien content d'être venu.

Minintendo contre Sarkozy,Fillon,Darcos etc pour leur réforme actuelle de l'éducation.

Ou' m'ont finalement menées mes années en ES? Si tu entends par là la poursuite d'études ben la prépa littéraire puisque j'ai la joie de préparer des colles de philo^^
Et après j'ai quelques idées...prof,juriste,certaines professions paramédicales peut-être.

Sinon pour le reste du message on va faire vite,tu te répètes et moi aussi donc : si l'économie était présentée comme une science fausse on ne l'enseignerait pas,les graphiques il y en a plein les bouquins et je suis navré mais le sujet que tu m'as montré là j'ai eu le même genre en terminale sauf qu'on remplaçait GDP par le terme Français. (aujourd'hui je serais incapable d'y répondre^^)
Le parallèle que tu dénonces je ne vois toujours pas en quoi il dénote un manque de professionnalisme,tout dépend de la façon dont il est amené.
Oui je t'accuse de partialité,j'ai déjà expliqué pourquoi...tu refuses l'idée que l'économie soit liée à la politique (or au bout d'un moment on sort des définitions pures et on en arrive à des divergences entre courants) et surtout pour toi le capitalisme ne peut être critique.
Chacun campe,brisons là.

Il y a un problème certain de vocabulaire. L'économie correspond à l'activité économique et non pas à la pensée économique libérale qui est de vigueur de nos jours. L'auto-régulation du marché, la main invisible, etc. ce n'est pas l'économie, c'est une vision de l'économie. Elle peut sembler la plus logique, la plus concrète, la plus vraisemblable, d'ailleurs à mon sens elle l'est(avec une certaine nuance) mais elle n'en reste pas moins une simple théorie, découlant d'une certaine vision idéologique.

Ah oui au fait j'ai pu voir le "camarade" Noël Mamère en passant ,sinon une autre chose m'a frappée dans cette manif,peu d'étendards de partis politiques,j'ai vu quelque banderoles LCR et c'est tout,sinon uniquement des syndicats.

Bien, j’aurais au moins souhaité te faire avouer ou du moins te faire comprendre que les SES telles qu’elles sont transmises aujourd’hui sont bien loin d’enseigner l’économie et que sous prétexte de sciences sociales il y ait des études de tout et n’importe quoi qui se retrouvent dans les manuels.

En ce qui concerne les graphiques, je désignais les graphiques économiques, ceux qui représentent les marchés, les firmes… etc. Non pas n’importe quel graphique qui se rapporte à l’économie.
Je m’excuse de l’ambiguïté de mon propos, néanmoins c’est ce que je reproche aux SES encore une fois, de ne pas se contenter de se focaliser sur l’économie.

Je refuse que l’idée soit liée à la politique, non, il est évident qu’il y a des liens, et nombreux sont-ils entre les actions d’un gouvernement sur un marché. Ce que je refuse c’est la politisation de l’économie, peu importe le côté duquel elle balance.

Je ne t’aurais pas fait avancer d’un pouce… quel dommage. ^-^

Prépa littéraire je connais un peu, j’ai été deux ans avec une fille qui est en khagne et qui doit être en train de passer les concours en ce moment.
Le tout semble intéressant, mais en tant que non-littéraire je ne pourrais pas… =p Je me rappelle d’une fois où elle lisait un livre sur les Iles britanniques au XV ème siècle, le bouquin était particulièrement lourd, si t’es en première année, t’auras peut être le plaisir de le découvrir l’an prochain. ^-^

On n'étudies pas tout et n'importe quoi mais des liens entre l'économie et la socio,rien d 'incohérent.

Passons.

Oui les bouquins en prépa L sont très nombreux (une liste de 60 pour l'été avant la rentrée de première année O_O inhumain,simplement impossible) et portent sur des thèmes...pointus parfois,par exemple le riz comme élément de civilisation et culture peuplante était le thème de l'un de mes bouquins de géo^^
Et l'an prochain en 2ème année je vais avoir droit à la géographie de la santé et de l'environnement.
en littérature les sujets demandent 40 minutes pour être compris du moins par moi.
2 ans,c'est si peu dans une vie....croyais-je avant d'entrer

Oui en effet, et encore il ne faut pas négliger la probabilité de cuber. ^-^

Je ne te le souhaite nullement.