1. MiNiTeNDo Voir le profil de MiNiTeNDo
2. Posté le 17 mai 2008 à 18:24:25 Avertir un modérateur
3. JLS => Lorsque tu invoques « Alter éco », je doute que tu te réfères à Alternatives Economiques, le magazine pittoresque d’extrême gauche, utilisé comme propagande dans les lycées pour noircir l’image de l’entreprise chez les élèves de filières économiques.

Je suis bien conscient qu’il soit fort peu probable que ce soit le cas, mais je tenais juste à ce que tu le confirmes.

oui je me réfère à Alter éco Pour attirer et faire réfléchir les lycéens je trouve sa pas mal ( encore que mieux est possible mais peut on leurs faire lire beaucoup plus haut).

Après c'est sûr que idéologiquement le magazine est tout sauf neutre avec des écrits digne de propagande ( à croire qu'ils n'existe rien d'autres que ce qu'ils propose), keynesien avec des tendances limites extrême gauche, fondateur d'ATTAC etc ...

Donc pour le lycée, je ne pense qu'il existe mieux actuellement ( mieux dans le sens des sujets traités), on parle du tout public hein, l'idéal serait une neutralité mais bon on parle de la presse française. j'espère d'ailleurs que les profs de lycée encourage les élèves à visiter des sites d'économie, et lire d'autres choses.

Sinon l'on peut se poser la question, livre de SES tels que l'on connaît + alter éco = propagande ?

livre de SES je pense pas car les constats son toujours nuancé dans n'importe quel domaine traité et il faut pas oublier que même si on apprend keynes on apprend aussi des théories libérales, donc non la propagande est loin d'y être présente.

Reagan ?

A votre avis, pourquoi la planète part en c°uille depuis 25 ans ?

Parce que cet idiot de Reagan a imposé son modèle idéologique et économique lamentable!

1. caribou66 Voir le profil de caribou66
2. Posté le 17 mai 2008 à 18:42:57 Avertir un modérateur
3. livre de SES je pense pas car les constats son toujours nuancé dans n'importe quel domaine traité et il faut pas oublier que même si on apprend keynes on apprend aussi des théories libérales, donc non la propagande est loin d'y être présente.

plus des caricatures de théories qu'autres choses quand même. Je ne veut surtout pas que le livre soit pro marxiste pro keynesien ou pro liberal mais neutre. Après pas l'ombre d'un bastiat c'est quand même , d'un von mises, d'un hayek, ... , tocqueville à la limite on le dit en tout petit libéral. La théorie marxiste tu ne la voit presque pas à part lutte des classes ( on ne propose même pas la vision des classes des autres pensée ect) ...

On enferme surtout les élèves idéologiquement sans les faire réfléchir par eux mêmes. Donc pour moi il y a deux option, soit on ne fait que des sortes de définitions style capital travail et "l'économie" sans traiter les théories économie les élèves les voit plus tard ou par eux mêmes ce qui leur permettrait de comprendre déjà un peu plus ce qui se passe actuellement et de relancer le débat politique économique et sa compréhension; soit on ne fait pas dans le caricatural et on abandonne je te met une pincée de sa plus une pincée de sa résultat le lycéen lambda mélange tout pour de la véritable économie avec de véritable théorie etc.

Limiter la propagande aux cours de pseudo « sciences économiques et sociales » serait à mon sens erroné, le corps de l’Education Nationale dans son ensemble à travers son monopole de l’enseignement est politisé et sert des intérêts propres.

Les cours d’histoire, de géographie, d’éducation civique et de SES fournissent tout au long du cursus scolaire une approche très socialiste des leçons étudiées.

De plus, je doute vous étonner si je vous dévoile avoir eu des professeurs qui partageaient leurs points de vue politiques avec leurs élèves. Ce qui est condamnable n’est pas tellement l’acte en lui-même, simplement la manière avec laquelle il est fait, donner un opinion en le faisant passer pour une vérité absolue est probablement un des pires procédés pour éduquer les futurs agents du monde économique.

Le tout parfois baigné dans un anti-américanisme primaire donne bien peu de crédits à un monopole extrêmement coûteux, très mal géré et certainement un des plus illégitime d’Europe.

Loin de moi le désir de faire partager mes expériences personnelles avec les autres membres du forum, je tiens néanmoins à faire une exception et profiter de l’occasion pour vous illustrer avec ce que je vis actuellement les positions exposées dans le paragraphe précédent.

Je suis actuellement en lycée américain et je prends les cours de SES par correspondance (avec le CNED) avec le projet d’intégrer une Terminale ES l’an prochain.

Je dois donc rédiger des devoirs qui sont principalement composés d’analyses de texte, je vous fais part ici de certains « détails » qui me dérangent particulièrement dans le seul dernier devoir que j’ai complété :

- Les sujets : un concernait la dette publique avec un parallèle très maladroit entre l’investissement à long terme du privé et la situation du budget de l’Etat français. L’autre était intitulé « L’autodestruction du capitalisme », nul besoin de développer.

- Les sources : Les deux articles provenaient du magazine Alternatives Economiques dont la partialité et le contenu ne sont plus à discuter. Les publications prises en référence étaient respectivement, « Le capitalisme en train de s’autodétruire » par Patrick Artus et « le libéralisme n’a pas d’avenir » de Guillaume Duval. Enfin un des deux textes est rédigé par Laurent Batsch qui se trouve être un ancien membre de la LCR…

Et je vous ai fait part d’un seul devoir, et seulement des points principaux, je pourrais rédiger des pages entières de critique sur l’impartialité flagrante de ces cours.

De plus aillant moi-même étudier la Microéconomie et la Macroéconomie cette année en long et en large, je pense être en mesure d’affirmer qu’il y a très (très) peu à apprendre en économie dans les cours de SES.

Dommage.

c'est sûr qu'on aborde les auteurs en option mais bon il faudrait plus d'un an pour apprendre comme tu dis autant de choses, ça ne caricature pas, ça apporte juste une vision générale des auteurs par contre je suis pas d'accord avec toi, des libéraux on en voit par exemple tocqueville, ricardo etc...
Donc dire qu'il y en a pas c'est faux, ensuite keynes fait pas partie des libéraux mais c'est pas un communiste non plus, donc il faut arrêter de dire qu'il y a de la propagande.
C'est de la mauvaise fois.

1. MiNiTeNDo Voir le profil de MiNiTeNDo
2. Posté le 17 mai 2008 à 18:24:25 Avertir un modérateur
3. JLS => Lorsque tu invoques « Alter éco », je doute que tu te réfères à Alternatives Economiques, le magazine pittoresque d’extrême gauche, utilisé comme propagande dans les lycées pour noircir l’image de l’entreprise chez les élèves de filières économiques.

Je suis bien conscient qu’il soit fort peu probable que ce soit le cas, mais je tenais juste à ce que tu le confirmes.

Areuh ! tu n'as visiblement jamais ouvert un numéro de cette revue ni un manuel d'éco.
Le simple fait de parler d'extrême-gauche est déjà ridicule,mais alors la suite est carrément le relai de la doctrine officielle du MEDEF
Alter Eco ce sont des clowns voyons,ils sont contre l'entreprise,contre le travail,ils ne font que résumer la pensée de José Bové comme chacun sait

Indeed.

1. caribou66 Voir le profil de caribou66
2. Posté le 17 mai 2008 à 20:13:09 Avertir un modérateur
3. des libéraux on en voit par exemple tocqueville, ricardo etc...

Mais ne pas voir Bastiat c'est ... comme étudié le marxisme sans karl marx pour caricaturer.

c'est sûr qu'on aborde les auteurs en option mais bon il faudrait plus d'un an pour apprendre comme tu dis autant de choses, ça ne caricature pas, ça apporte juste une vision générale

la vision générale comme tu dit est beaucoup trop généraliste ( caricaturale) et orientés vers une certaine politique, je veux une instruction de qualité et neutre pour ma part, comme je l'ai dit le lycéen lambda qui prend pour vrai tout ce qu'un enseignant lui dit ( enseignant devant respecter les directive du ministère de l'EdNat) ne pensera pas forcement à aller plus loin et remettre en cause ce qu'on lui dit, résultat on le formate idéologiquement et réduit son épanouissement intellectuelle.

Donc dire qu'il y en a pas c'est faux, ensuite keynes fait pas partie des libéraux mais c'est pas un communiste non plus, donc il faut arrêter de dire qu'il y a de la propagande.
C'est de la mauvaise fois.

sa dépend, keynes et le libéralisme à la limite ont peu ... :/ Il y a propagande dans le sens ou l'on informe que sur certains points, ne permet pas de faire réfléchir véritablement le lycéen, on caricature les pensée. tout cela ne contribue pas vraiment à une liberté de pensée, on lui trace des voies à suivre.

Cça m'énerve ces histoires de propagandes;le magazine lui-même est ancré à Gauche mais n'a rien de communiste,de plus encore une fois il a un but pédagogique,il regorge d'articles sur de grands penseurs et ce de toutes les tendances,s'il critique l'approche néoclassique dominante il faut distinguer la part "engagée" de la aprt "pédagogique",ils sont capâbles de recul,si dans leur rubrique "grand penseurs" ils intégrent Hayek par exemple ils ne vont pas le présenter comme l'incarnation de Satan sur Terre.
Quant aux manuels d'SES en général ils présentent des articles d'Alter Eco à foison mais si on a droit à des pensées de sociaux-démocrates sur un thème on peut être sûr d'avoir une opinion opposée sur la même page,c'est frappant.

Quant à tes alléguations (Minintendo) sur l'histoire c'est le même topo...ou' es tl'antiaméricanisme,ou' est l'Histoire socialiste?Ou' nous présente-t-on Staline comme un gentil?Ou sont le sméchants rouges avec leurs faucilles?

Noircir l'entreprise mon oeil,nulle part les rédacteurs d'Alter Eco ne le sprésentent comme autre chose que des acteurs essentiels de l'économie,ce ne sont pas des hippies anarcho-communistes contrairement à ce que tu prétends...simplement ils critiquent le MEDEF,la vision de l'économie comme seule science à considérer,etc
Ils ne présentent pas les patrons (grands,petits,moyens) comme de gentils philantropes,ils n'en sont pas,point et le smanuels d'éco n'ont pas plus à le faire,ce n'est pas par charité qu'ils donnent du travail.

Cça m'énerve ces histoires de propagandes;le magazine lui-même est ancré à Gauche mais n'a rien de communiste,de plus encore une fois il a un but pédagogique,il regorge d'articles sur de grands penseurs et ce de toutes les tendances,s'il critique l'approche néoclassique dominante il faut distinguer la part "engagée" de la aprt "pédagogique",ils sont capâbles de recul,si dans leur rubrique "grand penseurs" ils intégrent Hayek par exemple ils ne vont pas le présenter comme l'incarnation de Satan sur Terre.

j'ai dit qu'il était de qualité par les sujets traités mais niveau idéologique non il est beaucoup trop ancrés, loin de ma volonté de neutralité.

Quant aux manuels d'SES en général ils présentent des articles d'Alter Eco à foison mais si on a droit à des pensées de sociaux-démocrates sur un thème on peut être sûr d'avoir une opinion opposée sur la même page,c'est frappant.

sa dépend tu choisi qui en opposition et de tas d'autres choses. j'ai discuté avec un prof d'éco ( un ancien collègue centriste il m'avait confié que c'est déjà tout un pas à caisse il y a quelques années pour voir Tocqueville donc pas près de voir Bastiat dans un livre d'éco de lycée. après il faut voir les livres, chaque lycée n'a peut être pas le même ( il s'agissait d'un espèce de couleur bordeaux pour ce livre)

simplement ils critiquent le MEDEF
je suis pour critiquer et remettre en question tout les syndicats :P

s'il critique l'approche néoclassique dominante
classique classique, pas si classique que cela nos politiques économiques de part le monde.

1. Quant à tes alléguations (Minintendo) sur l'histoire c'est le même topo...ou' es tl'antiaméricanisme,ou' est l'Histoire socialiste?Ou' nous présente-t-on Staline comme un gentil?Ou sont le sméchants rouges avec leurs faucilles?

l'histoire est quand même légèrement orienté pour quelles soit plus facile à comprendre par les élèves ( en élèves sérieux tu essaye d'aller plus loin que ce que l'ont te propose rien que pour le bac), après niveau histoire je préfère un truc genre berstein & milza :P

Bref si l'on suit le programme classique de terminale, la chose est quand même limités à mon gout ( mais il faut aller plus loin que constatés car il y a des causes à ce programme: massification des diplômes, baisse de niveau, collège unique, ...).

Ridicule... Les cours d'éco au lycée sont totalement neutres : on présente les deux façettes,keynésienne et libérale, de toute décision économique. Si vous ne vous en rendez pas compte, posez-vous des questions hein...

Quant à Alter Eco, c'est de gauche oui, et ils le revendiquent. Si ça ne vous plait pas, changez de magazine tout simplement...

Keynes justifiait l’intervention étatique dans l’économie pour optimiser la croissance d’un pays et contrer les effets du cycle économique, ces derniers étant le résultat d’une trop forte présence de l’Etat, il ne fait pas de doute que ces thèses ne vont pas dans le bon sens.
Son aide à disculper les politiques interventionnistes que subit la France ne fait pas par conséquent de lui un libéral.

Libe => Oui c’est en effet car le magazine a une approche ancrée à gauche et qu’il est enseigné au lycée dans un but pédagogique qu’on parle de propagande.

L’économie est suffisamment complexe ainsi, il ne s’agît pas de citer les grands noms en leur attribuant un paragraphe, mais d’expliquer les concepts qui ont été avancé. Comprendre l’offre et la demande, les facteurs qui les influent, la détermination du salaire, des prix, de la quantité produite, des différents types de marché, de l’interaction entre les monnaies… etc.
Alternative Economiques traite l’actualité avec une pauvreté d’analyse frappante, si les professeurs tenaient à intéresser les élèves en relatant de l’actualité, des articles de The Economist feraient très bien l’affaire, ce dernier étant à des années lumières du vulgaire A.E. sur le plan de l’étude des nouvelles.

Tu sembles cependant être confus sur ce que j’ai avancé à propos des positions politiques des professeurs et comment ils les transmettent aux élèves.

"Les cours d’histoire, de géographie, d’éducation civique et de SES fournissent tout au long du cursus scolaire une approche très socialiste des leçons étudiées."

L'objectif des matières cités ci-dessus n'étant pas de prôner la disparition de l'état, ce sont forcément des outils de propagande bolchevik infâmes œuvrant pour un nouveau komintern. Un minimum de jugeote serait trop demander ?...

Un sujet en 1ère ES intitulé "L'auto-destruction du capitalisme"... tu penses vraiment convaincre quelqu'un en déblatérant une telle idiotie ? Pour en revenir aux cours d'SES, on étudie principalement la pensée libérale tout en énumérant les limites que certains économistes lui incombent. Commencez par ouvrir un manuel d'SES avant de donner votre avis...

Mb => Je cite mon manuel d'éco du CNED: "Voici un article d'Anton Brender et Florence Pisani qui présente et discute la thèse de "l'autodestruction du capitalisme". Il a été publié dans Alternative économiques du mois de mars 2006 (...)"

Je répète. Ton sujet s'intitulait "L'auto-destruction du capitalisme ?".

1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 17 mai 2008 à 20:50:33 Avertir un modérateur
3. Ridicule... Les cours d'éco au lycée sont totalement neutres : on présente les deux façettes,keynésienne et libérale, de toute décision économique. Si vous ne vous en rendez pas compte, posez-vous des questions hein...

oui tu les étudie mais pas correctement, très loin de là, de plus il n'y pas que keynes et les classiques.

Quant à Alter Eco, c'est de gauche oui, et ils le revendiquent. Si ça ne vous plait pas, changez de magazine tout simplement...
le magazine est conseillé par le lycée, je sait qu'il n'y a pas d'équivalent s'adressant à la jeunesse mais ce n'est pas en précisant une seul source que tu aide les élèves. En tout cas tu a une drôle de solution de regler les problèmes toi ...

L'objectif des matières cités ci-dessus n'étant pas de prôner la disparition de l'état, ce sont forcément des outils de propagande bolchevik infâmes œuvrant pour un nouveau komintern.

qui a dit que l'on voulait une suppression de l'état, que nous le revendiquons? perso en tant que libéral classique je suis pour un état minimal ... et enfin j'ai demandé une éducation neutre

Un sujet en 1ère ES intitulé "L'auto-destruction du capitalisme"... tu penses vraiment convaincre quelqu'un en déblatérant une telle idiotie ? Pour en revenir aux cours d'SES, on étudie principalement la pensée libérale tout en énumérant les limites que certains économistes lui incombant.
par correspondance. puis je doute que l'on n'étudie que la pensée libérale ( mais pour certains tout est libéral) ...

Le sujet est sur l'autodestruction du capitalisme, la mise en forme de mes devoirs fait qu'ils n'ont pas de titre.

Ce qui importe peu en réalité.

1. MiNiTeNDo Voir le profil de MiNiTeNDo
2. Posté le 17 mai 2008 à 20:53:56 Avertir un modérateur
3. Keynes justifiait l’intervention étatique dans l’économie pour optimiser la croissance d’un pays et contrer les effets du cycle économique, ces derniers étant le résultat d’une trop forte présence de l’Etat, il ne fait pas de doute que ces thèses ne vont pas dans le bon sens.

Son aide à disculper les politiques interventionnistes que subit la France ne fait pas par conséquent de lui un libéral.

Libe => Oui c’est en effet car le magazine a une approche ancrée à gauche et qu’il est enseigné au lycée dans un but pédagogique qu’on parle de propagande.

---> Ah donc on ne peut pas citer de points de vue engagés? Quand les manuels citent Adam Smith,Tocqueville et autres ce n'es tplus de la propagande bizarrement
je suppose que tu vas leur reprocher d'utiliser Marx en socio également,Sauf que si on ne parle pas de Marx on loupe tout un pan de l'approche sociologique et historique moderne,en fait de manière générale on es tobligé de citer des points de vues engagés,sinon on ne parle de rien.
La partialité est à chercher de ton côté, ce qui est "de Gauche" dans les manuels te gêne,pas le reste.

L’économie est suffisamment complexe ainsi, il ne s’agît pas de citer les grands noms en leur attribuant un paragraphe, mais d’expliquer les concepts qui ont été avancé. Comprendre l’offre et la demande, les facteurs qui les influent, la détermination du salaire, des prix, de la quantité produite, des différents types de marché, de l’interaction entre les monnaies… etc.

---> Ce que cherchent à faire les manuels d'éco et le magazine que tu décries avec tant de vigueur,tu n'as manifestement jamais ouvert ni l'un ni l'autre plus de 2 minutes.
En cours d'SES tu voies les définitions de choses comme l'offre,la demande,les différents concepts qui les sous-tendent,on te parle des théories du commerce international,du financement des entreprises etc c'est très riche.
Donc je me répète si pour toi le contenu de ces bouquins se résume à des paragraphes ave cun nom au-dessus c'est que tu es un fumiste.
D'ailleurs je "plussoie" Bubulle,le sujet que tu cites n'aurait jamais pu être donné dans une dissertation d'SES,c'est un mensonge point.

Alternative Economiques traite l’actualité avec une pauvreté d’analyse frappante,

---> Développe pour voir

si les professeurs tenaient à intéresser les élèves en relatant de l’actualité, des articles de The Economist

---> j'en ai eu

feraient très bien l’affaire, ce dernier étant à des années lumières du vulgaire A.E. sur le plan de l’étude des nouvelles.

---> Point de vue totalement subjectif,il te convient mieux c'est tout,ton idéalisation du modèle américain en est la preuve d'ailleurs.

Tu sembles cependant être confus sur ce que j’ai avancé à propos des positions politiques des professeurs et comment ils les transmettent aux élèves.

---> C'est drôle mais je remarque que tu n'as toujours pas prouvé ce que tu avançais à ce sujet,ni rien prouvé du tout d'ailleurs.