Bonjour.

Hier soir, dans mon lit confortable, je lisais le Monde Diplomatique de ce mois d´août. C´est vrai qu´ils sont très à gauche. Mais après tout, leurs analyses sont toujours pertinentes et ont le mérite de faire réfléchir.

L´article à la une (Le lavage de cerveaux en liberté), est un gros entretien avec un certain NOAM CHOMSKY.

Au milieu de cette conversation sur la capacité des médias de véhiculer et d´insuffler à la population l´idéologie dominante, un petit passage m´a fait tilter.

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"(...) La première chose que Lénine et Trotski ont détruit, sitôt après la révolution d´Octobre, ce sont les soviets, les conseils ouvriers et toutes les institutions démocratiques. Lénine et Trotski ont été à cet égard les pires ennemis du socialisme au XXe siècle. En tant que marxistes orthodoxes, ils ont estimé qu´une société retardataire comme la Russie de leur époque ne pouvait pas passer directement au socialisme avant d´être précipitée de force dans l´industrialisation.

En 1989, au moment de l´effondrement du système communiste, j´ai pensé que cet effondrement représentait, paradoxalement, une victoire pour le socialisme. Car le socialisme tel que je le conçois implique, au minimum, je le répète, le contrôle démocratique de la production, des échanges et des autres dimensions de l´existence humaine "

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Après avoir lu ça, je me remet en doute pas mal de critiques contre le communisme que j´avais accepté.

Mais je sais aussi que dans un journal qui est renommé pour ses pensées très à gauche, certaines choses peuvent être omises, transformées...

Alors, avis aux spécialistes. Je repose une question souvent posée, mais avec en plus des arguments que je n´avais jamais vu:

Le marxisme a-t-il vraiment été appliqué?

Ta gueule.

Le marxisme économique a été indéniablement appliqué.

Ca c´est un beau spécimen de troll.

Oui mais là on te parle des systèmes démocratiques (la critique la plus virulente du communisme c´est bien celle de la démocratie non?)

le marxisme économique a bien été appliqué, mais pas mal de point du marxisme laissaient franchement a désiré, l´abolition des privilèges notemment, un des fondemment du marxisme, s´est vu remplacer par un déplacement des privileges des bourgois vers les membres influents du partit

je tient a faire une petite remarque sur le "tres a gauche" que tu met tout le temps, on parle du monde la, pas de l´huma ou libé, alors enlève le tres stp

Là, Chomsky nous explique que dès le début de la révolution, Lénine et Trotski ont trahi le socialisme en supprimant toute institution démocratique, (institutions qu´il dit essentielles dans le développement de ce système politique).

Question 1: Ont ils vraiment supprimé ces fonctions
Question 2: Ces fonctions étaient-elles vraiment un des points essentiels du marxisme?

Le monde diplomatique n´est pas le monde. KYE.

Moi aussi je croyais au début, mais ils sont vraiment très à gauche.

ha désolé.
c´est bien domage, le monde étant le seul journale un temps soit peu objectif.

Je pense qu´il n´y a pas de journal objectif. Quand tu refuse de faire apparaître ta subjectivité, elle apparaît quand même quoi qu´il arrive. Mais le fait que tu te dise objectif et que tu en sois toi même persuadé en faisant ton article fait que tous les éléments subjectifs que tu insère sont pris par la population pour des éléments de vérité, et non comme des opinions.

Autrefois, les journaux étaient des journaux d´opinion. Aujourd´hui, les journalistes se veulent tous neutres, mais ne le sont pas plus. C´est ça la différence.

En ce qui concerne le truc que j´ai lu. Vous pensez pas que toutes les critiques sur les millions de morts du communisme dictatorial sont un peu dépassées? Après tout, si c´est le peuple qui a le pouvoir, est-ce qu´il va se massacrer tout seul?

Je ne vois pas trop en quoi socialisme et industrialisation sont antinomiques... Le socialisme ce n´est pas l´artisanat...

Chomsky se trompe : Lénine et Trotsky voulaient passer directement au socialisme (dans les limites des possibilités de la Russie de l´époque...) et c´est pourquoi ils ont renversé la révolution de février (bourgeoise), c´est-à-dire ne pas passer par la transition capitaliste.

La Russie était loins d´être le pays auquel Marxisme faisait référence...
Celui-ci devait s´appliquer a des pays fortement industrialisé avec de trés grande capacité de ses forces productives, ce que la Russie du début du XXeme siècle n´était pas du tout.

Ce sont des Etat comme la France,l´Allemagne ou la Grande Bretagne(auquel Marx faisait référence)qui aurait du voir la révolution triompher et qui par la suite aurait du aider des pays comme la Russie par le biais de coopération à rattraper leurs lourd retard industriel.(planification à l´échelle mondiale).

On constate donc que la Russie partait déjà avec de lourd handicap, ajoutez à cela la guerre a laquelle ils durent faire face et ce n´est plus avec des handicaps qu´ils partaient mais littéralement mort-né.

A la sortie de la Guerre la Russie était dans un état catastrophique donc des mesure tels que la NEP ont été mise en place,ce qui entraina l´émergence des koulaks et des nepmen qui devenaient puissant et qui a eux seul pouvaient faire capoter les projet socialiste, le seuls moyens que la classe ouvrière ne soit pas dépendante de ces clowns était l´industrialisation rapide de la Russie, le choix de Trotsy et Lénine était totalement compréhensible.

Les théories classique de Marx n´était pour des pays sous-industrialisé comme la Russie, ils ont du donc improviser et quand on sait dans quel condition ils ont du improviser, chapeau.

Le marxisme appliqué en Allemagne ou en France n´autait donc pas fait les millions de morts qu´il a fait en URSS?

Voila une bonne question , effectivement le marxisme prone la démocratie direct , or en Russie les soviets ont étés fermés par le gouvernement , mais il faut prendre les choses dans le contexte avec notament la guerre civile.

Cette critique, Rosa Luxembourg la faisait déjà en son temps à Lénine, prédisant que le système qu´il mettrait en place dans ces conditions serait une dictature qui favoriserait une bureaucratie sclérosée.
Dire que Lénine ou Trotsky ont trahis le Marxisme, j´en sais rien et je n´ai pas la notoriété et les connaissances de Noam Chomsky pour le faire, mais il est sur que cela aurait pu se passer différement, c´est d´ailleur pour ça qu´il y a toujours des communistes aujourd´hui.

Noam Chomsky, n´est-ce pas "l´intellecuel" de gauche américain, grand ami de Michael Moore ?

De toute façon, Lénine avait donné tellement d´importance et de pouvoir au Parti que les Soviets n´avaient plus qu´un rôle secondaire... Ils n´étaient même plus indépendants, car infiltrés par les hommes du Parti.

Comme dit précedemment, la guerre civile et le communisme de guerre qui en découla règla l´affaire.

Ce sont plutôt les conditions extérieures qui ont fait échouer le socialisme en Russie, et non Lénine et Trotsky...

• one_of_them profil

* Posté le 11 août 2007 à 18:57:45 avertir modérateur
* Noam Chomsky, n´est-ce pas "l´intellecuel" de gauche américain, grand ami de Michael Moore ?

La gauche? bêêêêêêêêêh

La droite? Mhhhhhhhh

On se fiche pas mal de QUI C´EST, on regarde CE QU´IL DIT à la place.

• gypaete_barbu profil

* Posté le 11 août 2007 à 16:18:17 avertir modérateur
* Là, Chomsky nous explique que dès le début de la révolution, Lénine et Trotski ont trahi le socialisme en supprimant toute institution démocratique, (institutions qu´il dit essentielles dans le développement de ce système politique).

Question 1: Ont ils vraiment supprimé ces fonctions
Question 2: Ces fonctions étaient-elles vraiment un des points essentiels du marxisme?

"Une entreprise a autant besoin de controle democratique qu´un corps a besoin d´oxygene"
Trotsky.

Oui ces fonctions sont indispensables au Marxisme.
Et selon moi, ils ne les ont pas supprimés, mais la bureaucratisation les a dénaturés....