"Revois tes cours d'Histoire médiévale mon grand Un état peut-être ridiculement petit,"

Je n'ai jamais dit le contraire. Valcmwa parlait d'une entité centrale au sens d'un etat ultra-puissant comme en URSS qui planifiait absolument tout. C'est pour ça que je disais que ce n'était pas le cas dans les fiefs féodaux.

". Il n'y a pas forcément lutte des classes d'ailleurs, c'est une conception erronée. La bourgeoisie n'a pas intérêt à avoir de conflits avec la noblesse et réciproquement."

C'est faux bien sûr... La bourgeoisie ne peut se développer à plein dans une société féodale. Il faut qu'elle soit beaucoup plus libérale, que les échanges soit libérés, que le commerce ait le moins d'entraves possible. La société d'Ancien Régime imposait un carcan trop étroit pour cela. La bourgeoisie a pris le pouvoir politique en 1789 en france, en 1648 en Angleterre,..., dans le but d'imposer une société plus libérale.

Le modèle bourgeois, capitaliste, est en opposition avec les sociétés féodales, où l'artisanat et les économies fermées prédominent.

"Les productions médiévales sont d'abord vivrières (et là, pas besoin de pouvoir décisionnel...) ensuite basées sur les ressources naturelles et les productions locales. Difficile de faire autrement."

Oui, l'économie du moyen-âge est basée sur l'artisanat. Il est vrai qu'il n'y a pas de grande production indutrielle comme à partir du XVII ème siècle, et que les productions sont trop fragmentées pour qu'il y ait des conseils décisionnels, mais cela n'en fait pas pour autant un point commun avec le communisme.

"Un seigneur n'est pas forcément un noble, ni même une personne..."

Je n'ai jamais dit le contraire.

"Sauf que les privilèges, à des échelons et des importances divers, tout le monde en a au Moyen Age..."

Oui, bien sûr, mais ils sont surtout accordés aux nobles, aux religieux et la classe capitaliste naissante (marchands, propriétaires terriens, industriels). Les ouvriers de base n'en ont que très peu, que tu le veuilles ou non.

le capitalisme c'est la liberté d'entreprendre,c'est la spéculation,la bourse,les institutions de crédit,c'est bien plus que de la simple accumulation.
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Ah ouais , sauf qu'il n'y avait pas de bourse au XVIII éme siècle, cela n'empèche pas que c'était du capitalisme. En plus je reprenais la définition de l'économiste liberal Adam Smith, alors aprés si même toi tu la conteste ...

sauf qu'il n'y avait pas de bourse au XVIII éme siècle
-> Faux

Je n'ai jamais dit le contraire. Valcmwa parlait d'une entité centrale au sens d'un etat ultra-puissant comme en URSS qui planifiait absolument tout. C'est pour ça que je disais que ce n'était pas le cas dans les fiefs féodaux.

Tu transformes mes dires.
J'ai parlé d'un "Etat central" dans le sens où le seigneur local était loin de laisser un quelconque pouvoir au petit serf. Il contrôlait à peu près tout dans son mini-territoire.

Darkman01 Posté le 01 octobre 2008 à 20:52:56

Je n'ai jamais dit le contraire. Valcmwa parlait d'une entité centrale au sens d'un etat ultra-puissant comme en URSS qui planifiait absolument tout. C'est pour ça que je disais que ce n'était pas le cas dans les fiefs féodaux.
Une entité centrale peut l'être pour quelques villages ou même quelques hameaux. C'est le principe de la seigneurie (qui est la base féodale et non le fief... Une seigneurie peut être un fief ou un alleu, un fief est un fief. Il y a une différence entre la conception juridico-politique et la conception fiscale et "diplomatique")

réciproquement."

C'est faux bien sûr... La bourgeoisie ne peut se développer à plein dans une société féodale. Il faut qu'elle soit beaucoup plus libérale, que les échanges soit libérés, que le commerce ait le moins d'entraves possible. La société d'Ancien Régime imposait un carcan trop étroit pour cela. La bourgeoisie a pris le pouvoir politique en 1789 en france, en 1648 en Angleterre,..., dans le but d'imposer une société plus libérale.
Tu fais une confusion regrettable. L'Ancien Régime commence avec la fin de la guerre de Cent Ans ou avec François Ier selon les auteurs et finit avec la Révolution Française. L'époque féodale commence avec la fin de l'Empire Romain, connaît des hauts et des bas avant de reprendre de la vigueur au moment du déclin de l'empire carolingien et de ses déchirements jusqu'au XIV ou XVe siècle. Déjà, cette confusion est nuisible, très largement. On sait que les historiens du courant marxiste ont voulu faire durer le féodalisme jusque très tard, mais c'est une erreur d'analyse qui recouvrait différentes phases de l'exercice du pouvoir et des relations sociales. Les Républiques marchandes d'Italie du Nord sont aux mains de la bourgeoisie par exemple. Pas mal de villes ont des excellentes relations, certes parfois interrompues, entre les "bourgeois" et la noblesse, notamment à Toulouse, Béziers, tu retrouves aussi une forme libre et entière du pouvoir bourgeois dans les villes franches. De même l'expression "redorer le blason" qui apparait, si je ne m'abuse, dans cette période et qui a une étymologie toute particulière.

Le modèle bourgeois, capitaliste, est en opposition avec les sociétés féodales, où l'artisanat et les économies fermées prédominent.
Tu fais une erreur que je qualifierais d'idéologique. Le bourgeois, ce n'est rien d'autre que l'habitant d'une ville à la base, sans distinction de fortune ou de métiers. De même, tu as du mal à contextualiser ton propos. Le bourgeois du XIIe siècle n'est pas du tout celui du XIXe tout comme les modèles économiques sont à des années-lumières. Autant vouloir comparer la puissance de l'armée du duc de Vienne en 878 et celle de la Prusse en 1870...

Oui, l'économie du moyen-âge est basée sur l'artisanat. Il est vrai qu'il n'y a pas de grande production indutrielle comme à partir du XVII ème siècle, et que les productions sont trop fragmentées pour qu'il y ait des conseils décisionnels, mais cela n'en fait pas pour autant un point commun avec le communisme.
Je n'en étais pas à faire des analogies avec le communisme moi... Je corrigeais tes erreurs, avec certes, une petite pique au passage.

Je n'ai jamais dit le contraire.
Excuse moi alors^^ Mais comme tu parlais de la monarchie...

Oui, bien sûr, mais ils sont surtout accordés aux nobles, aux religieux et la classe capitaliste naissante (marchands, propriétaires terriens, industriels). Les ouvriers de base n'en ont que très peu, que tu le veuilles ou non.
La classe capitaliste naissante... Tu serais étudiant en Histoire, on te brûlerait vif pour une telle hérésie Plaisanterie mise à part, tu te trompes. Les guildes et corporations procuraient des privilèges à leurs membres (des jours chômés spécifiques, des droits particuliers lors des processions, des règlements de conflits économiques particuliers etc...). C'est hyper complexe les privilèges et en fait l'abolition des privilèges de 1789 a surtout permis à l'Etat de ne plus avoir d'intermédiaire.

1. [JV]antisarko63 Voir le profil de [JV]antisarko63
2. Posté le 01 octobre 2008 à 21:51:17 Avertir un modérateur
3. le capitalisme c'est la liberté d'entreprendre,c'est la spéculation,la bourse,les institutions de crédit,c'est bien plus que de la simple accumulation.

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Ah ouais , sauf qu'il n'y avait pas de bourse au XVIII éme siècle, cela n'empèche pas que c'était du capitalisme. En plus je reprenais la définition de l'économiste liberal Adam Smith, alors aprés si même toi tu la conteste ...

On ne parle pas simplement de définition ici,tu prétends que le capitalisme c'est l'accumulation de biens pour son propre compte,désolé mais ce n'est qu'une des caractéristiques du système.

De plus le fait qu'Adam Smith soit l'un des précurseurs du libéralisme économique,qu'il ait élaboré un certain nombre de théories sur le marché ne signifie pas que ce système existait à l'époque.

Ensuite tu affirmes que du coup cela existe depuis qu'il y a économie en gros...non désolé tu as beau rejeter un système économique tel que celui de l'Ancien régime (pour reprendre un exemple déjà développé) il n'empêche que ce n'était pas une économie de marché (pas en France en tout cas) et encore moins du capitalisme,les corporations,le protectionnisme,l'idéologie d'une grande part de la population fortunée voulant que l'épargne soit immorale (et qu'il fallait donc au contraire dépenser pour "tenir son rang" allait contre cette logique.

L'économie n'est pas divisée entre capitalisme et socialisme.