Le fascisme, c´est lorsqu´un groupe de personne IMPOSE de force sans consultations prélable à un autre groupe une chose. Or, la solidarité imposée ne répond-elle pas à ce critère pour vous ?

Rien à voir. Le faschisme est un régime politique qui pour faire simple à pour principale caractéristiques
- Culte de la personnes
- Régime autoritaire
Mais pas uniquement . Comme exemple , on peut prendre l´Italie de Mussolini ou L´Allemagne d´Hitler

Le fascisme, c´est lorsqu´un groupe de personne IMPOSE de force sans consultations prélable à un autre groupe une chose. Or, la solidarité imposée ne répond-elle pas à ce critère pour vous ?

La solidarité peut être imposée . La solidarité c´est considérer qu´un groupe est responsable des actes ou de la situation d´un de ses membres.

J´essaye juste de dire que le gosse de riche insupportable doit son argent à ses parents qui voulaient lui donner une vie sans souçi matériel. Cet argent, ses parents l´on gagner non ?

Après, moi si je dois gagner de l´argent plus tard, je voudrais que mes enfants en profitent.

Je n´essaye pas de rentre dans des trucs compliqués avec la plus-value de Marx.

La question du sujet est posée comme si la solidarité était quelque chose d´exclusivement à gauche...

Ca n´est pas ca, liberalisme et socialisme se confrontent principalement sur la part de solidarité qu´il faut garantir, et l´équilibre entre production et répartition des richesses.

• Ardamir2 profil

* Posté le 04 mars 2007 à 17:24:33 avertir modérateur
* "---> Lao Tseu il me semble "

Tout à fait. Et c´est des trucs qu´on a toujours pas compris aujourd´hui...

Cette citation de Lao Tseu n´a rien à faire ici.
Le problème, c´est qu´aujourd´hui, ce n´est pas que les gens ne veulent pas travailler, c´est qu´il n´y a pas de bon travail.
Les places sont chères (très chères) et beaucoup de gens sont dans le dénuement le plus total tout en travaillant en même temps.

Ces gens là, qui ne bénéficient pas d´un juste rééquilibrage des richesses sans l´état, ont besoin de services élémentaires. Besoin d´aller au travail grâce à des transports, besoin de se soigner, besoin de tout un tas de choses.

Sans services publics, principaux fruits de la redistribution de l´argent, l´inégalité entre les gens serait injuste.

La France, et c´est marqué dans sa devise, est un pays qui doit tenit l´équilibre entre liberté et égalité.
Liberté d´entreprendre, liberté de monter une entreprise, liberté de la gérer, mais aussi devoir de redistribution, devoir de solidarité.

Pourquoi ce devoir de solidarité?
Parce que si vos parents sont riches (et même s´ils le sont devenus de leur propre chef) vous ne vous êtes donnés que la peine de naître pour profiter de leur argent.
L´équilibre entre liberté et égalité, c´est le mérite. On se doit d´évoluer en fonction de notre mérite et non de notre "caste".

Le but de la France n´est pas de tomber dans l´extrêmisme. Ni dans l´extrême liberté, ni dans l´extrême égalité. Le but de la France, c´est que chacun ait des chances raisonnables de sortir du lot s´il travaille pour. Et si elle ne peut pas faire disparaître les différences sociales qui confèrent un handicap dès le début de la vie, elle se doit au moins de les atténuer.

Le prélèvement d´argent est de toute façon obligatoire. Autrement on ne pourrait pas prétendre mettre ses gosses à l´école, rouler sur des routes entretenues etc.
La redistribution entre dans le principe d´égalité : on prend à celui dont on estime qu´il n´a pas de problème pour donner à celui dont on estime qu´il n´a rien ou très peu. Jusque là ok.

Sauf qu´en France on le fait très mal. Les gens à qui on prend beaucoup sont de "la classe moyenne". Ceux qui n´ont le droit à aucune aide et qui sont pompés jusqu´à la moelle. De l´autre côté les plus aidés sont les plus enclins à développer le syndrôme de l´assisté permanent, qui n´a aucun intérêt à chercher un travail puique les aides lui rapportent plus.

Mais ce n´est pas ça l´aide sociale !! Poursuivre dans cette voie ammène à la déresponsabilisation des gens, et à la frustration de tout un pan de la société.
Quand un système de redistribution fonctionne mal , il faut regarder les choses en face et le remettre à plat. Ammener à l´emploi grâce aux aides oui, aider tout le temps sans contrôles sûrement pas.

En proposant un SMIC à 1500 euros, en proposant de taxer toujours plus les riches au nom de l´aide sociale, la gauche est totalement à côté de la plaque. Créer toujours plus d´impôts pour toujours plus d´aides, c´est voué à l´échec ! Je comprends pas comment on peut croire que ça marchera.

La gauche prend les problèmes totalement à l´envers : ça a toujours été le cas. Et puis aller jusqu´à haïr les riches (Hollande), quand on sait tout ce qu´ils donnent à l´état et quand on paye soit-même l´ISF, c´est juste.. surréaliste.

Pourquoi est-ce que vous considérez le droit de propriété comme une chose normale et naturelle ? N´oubliez jamais que c´est l´Etat qui vous l´arroge.

Qui n´a aucun intérêt à chercher un travail puique les aides lui rapportent plus.

Oui , car les salaires sont si faibles. Augmente les salaires et l´incitation au travail reprend.

Les gens à qui on prend beaucoup sont de "la classe moyenne". Ceux qui n´ont le droit à aucune aide et qui sont pompés jusqu´à la moelle.
La classe moyenne , ca ne veut plus dire grand chose. D´un autre coté avec l´UMP c´est logique. On ne peut pas taxer le pauvre ( encore que avec la TVA...) et il est immoral de taxer le riche
Mais la classe moyenne est taxée , mais vie quan même mieux que les plus pauvres. Pleurer pour la classe moyenne en fustigeant le pauvre.

cette voie ammène à la déresponsabilisation des gens, et à la frustration de tout un pan de la société.

Oui on deresponsabilise le patron qui a le droit de licencier a tout vas et provoquer sans des drames familiaux en toute impunité , ce qui provoque la frustration des licenciés ou des chômeurs.

Le smic a 1500 euros c´est mal . Mieux vaut laisser les travailleurs dans la misère noire.Vive les salaires des enfants indiens.

Bloodust : oui... le droit de propriété n´a rien de naturel . mais les libéraux l´estiment naturel sans pouvoir le justifier. En oubliant que c´est l´Etat qui le protège ( comme tu l´a dit ) et que c´est grace à l´Etat qu´ils peuvent en jouir .

Et pour la 250° fois, porter le SMIC à 1500 euros revient à l´augmenter de la même somme, donc d´un pourcentage moindre, que Chirac au cours de son dernier mandat. Les pro-UMP focalisent sur cette mesure qui n´est même pas une mesurette.

Notre système de redistribution fabrique du vice parce qu´il place parfois les gens qui ne travaillent pas devant ceux qui en suent tout leur corps.

Il est injuste de faire payer à des gens, sous pretexte qu´ils gagnent un minimum leur vie, si au final ils se retrouvent avec moins d´argent disponible que ceux qu´on a exemptés de toutes charges.

Je considère aussi que moralement c´est incorrect de prendre à quelqu´un plus de 50% de ce qu´il gagne, fût-il milliardaire.

le smic brut a 1500 euros en 2012 c´est l´augmenter au maximum du taux d´inflation. Après sa stagnation entre 2000 et 2007 , même avec la revalorisation royal , le pouvoir d´achat aurait diminué entre 2000 et 2012
Révolutionnaire cette hausse du SMIC ...

• nshenmue profil

* Posté le 05 mars 2007 à 08:58:28 avertir modérateur

Bloodust : oui... le droit de propriété n´a rien de naturel . mais les libéraux l´estiment naturel sans pouvoir le justifier. En oubliant que c´est l´Etat qui le protège ( comme tu l´a dit ) et que c´est grace à l´Etat qu´ils peuvent en jouir .

Si, la propriété est un principe qui est au centre de toute la philosophie, depuis la Grèce Antique jusqu´aux modernes (en passant surtout par H. Arendt).

Ce à quoi aspire l´homme, c´est laisser sa trace et se heurter à la nature. C´est pour ça que l´oeuvre à toujours accompagné l´humanité.
C´est aussi pour ça que tout homme aspire à la responsabilité, et le prolongement de ceci dans la société, c´est la propriété, à la fois parce que ca incarne ce qu´on a acquis par son travail, et parce que ça nous distingue des autres.

A mon tour maintenant, de demander aux communistes ou ils ont justifié que la propriété n´avait rien de naturel.
Et qu´on me sorte pas "l´état de nature de l´homme", parce que je suppose que vous ne souhaitez pas le retour à l´etat de nature...

Et depuis la Grèce, qui protège la propriété ?
La question n´est pas là de savoir si la propriété est ou non un droit, mais de savoir, si elle est naturelle, donc respectée de fait, ou s´il est nécessaire qu´un élément extérieur, l´Etat en l´occurence, vienne la garantir.

A mon avis, sans Etat, lapropriété ne serait pas respectée. On reviendrait à la loi du plus fort. C´est ce qui légitime l´impôt.

La propriété est un droit , et n´a rien de naturel.
Elle est protégée par l´Etat . C´est le droit de propriété qui rend la chose opposable aux autres et qui différencie propriété et possession.
Prenons l´exemple de ta maison
La seule chose qui empêche les voisins de faire faite dans ton salon c´est L´Etat . Grâce à l´Etat , tu as réussit à avoir une maison et on t´en garantie l´usage a peu près paisible.

Il ne peut y avoir propriété que si l´Etat te le garantie. Et l´on peut vivre sans ce concept propriété (ou presque)

La solidarité est obligatoire tant qu´il y a des inegalités dues aux systeme...

Dans ce pays vous naissez de parents riches vous aurez une meilleur education, si vous avez des problemes a l´ecole Papa vous paiera des cours de soutien, vous aurez des activités extra scolaire qui devlopperont votre créativité (instrument de musqiue par exemple), lorsque vous aurez eu votre BAC vous aurez accés a des grandes ecoles cher qui vous garantiront un bon boulot ou au pire vous reprendrez l´entreprise de votre pére.

Certes vos parents ont travailler pour vous offrir cette facilité et c´est quelque chose de normal mais vous vous etes juste née, vous auriez pu naitre de parents pauvres, vous n´avez pas, en quelque sorte, mérité cette facilité.

On ne peut rien faire contre ca, mais un bon pas serait d´avoir la plus grande egalité des chances possibles. Toute les ecoles gratuites, grandes ecoles comprise, soutien scolaire gratuit egalement, aides importantes pour payer l´appartement pendant les etudes(beaucoup d´etudiants n´ont pas les moyens de le payer).

De cette facon ca serait réélement l´individu qui serait maitre de ce qu´il veut , il veut entrer dans une grande ecole il bosse et il y rentre, la ca serait un monde plus juste, mais ca n´est pas le cas donc la solidarité s´impose parceque beaucoup ont beaucoup bossé plus que d´autre et n´ont pas eu accés a ces ecoles fautes de moyens.

Un systeme de merite ne marche que si il n´y a aucune inégalité c´est pour ca que ca me fait gerber d´en entendre certain dire "il est pauvre il avait qu´a bossé c´est son probleme je vais pas lui donner de l´argent parcequ´il est faignant".

Sans compter que c´est à la fin que papa est le plus important.
le fils de monsieur Dassault , après un Bac+5 il a un travail.Le fils d´un inconnu , le travail après un bac+ 5 est plus aléatoire.

"J´essaye juste de dire que le gosse de riche insupportable doit son argent à ses parents qui voulaient lui donner une vie sans souçi matériel. Cet argent, ses parents l´on gagner non ?

Après, moi si je dois gagner de l´argent plus tard, je voudrais que mes enfants en profitent.

Je n´essaye pas de rentre dans des trucs compliqués avec la plus-value de Marx. "

A vouloir faire un raisonnement simple, tu as fait un raisonement simpliste.

En quoi ce que tu appelles la solidarité imposée Est-elle spécifique à la gauche one of them
le simpôts n´existent pas à droite?ben voyons comme c´est pratique comme ça tout le mind eil est de gauche

Non ce n´est pas du fascisme mon,petit,en effetl´écrasante majorité de la population ne souhaite pas supprimer les prélèvement sobligatoire(parce qu´ils savent que l´argent est REDISTRUBUE)
Oui effectivement il y a des gens,très rares comme toi qui ne partagent pas cet avis mais vois-tu quand on vit dans une communauté on possède des droits et des devoirs,si on commençait à supprimer les prélèvement sobligatoires pour ceux qui ne désirent pas participer ce serait totalement injuste pour les autres,il faudrait marquer les "lacheurs" pour éviter qu´ils ne profitent de tout ce qui vient de simpôts(autoroutes,écoles,système de santa) etc,bonjour le bordel
Donc c´est non

• puck21 profil

* Posté le 05 mars 2007 à 09:54:38 avertir modérateur
* Et depuis la Grèce, qui protège la propriété ?
La question n´est pas là de savoir si la propriété est ou non un droit, mais de savoir, si elle est naturelle, donc respectée de fait, ou s´il est nécessaire qu´un élément extérieur, l´Etat en l´occurence, vienne la garantir.

A mon avis, sans Etat, lapropriété ne serait pas respectée. On reviendrait à la loi du plus fort. C´est ce qui légitime l´impôt.

Le rapport entre le citoyen, ses biens, et la nécessité de l´autorité de l´Etat, ca date de déjà 300 avec le Léviathan...

Quant à savoir si la propriété est naturelle, bien sûr qu´elle l´est, la question se détruit d´elle même. Car si on parle de propriété, c´est donc qu´elle fait partie de nos modes de vie, donc qu´elle résulte de nos modes de vie, donc qu´elle est naturelle.

Depuis la nuit des temps, dans chaque civilisation, il y a toujours eu l´oeuvre, l´artiste, le travail et la propriété, par conséquent c´est naturel, autant dans la nature de l´homme que parler ou boire.

• valcmwa profil

* Posté le 04 mars 2007 à 17:13:42 avertir modérateur
* eldarh Posté le 04 mars 2007 à 17:10:20 et d´abord, depuis quand les gens de gauche sont solidaire ?? ?

La sécu, etc... Ca ne vient pas de la droite en tout cas ^^ on ne prone pas l´égoïsme et l´individualisme au contraire de certains!

La droite et la gauche de 2007 ne sont plus les partis de 1907 sinon les gouvernements de droite auraient sucré les aides et les allocations

1. Jedi_78 profil
2. Posté le 05 mars 2007 à 13:02:56 avertir modérateur

La sécu, etc... Ca ne vient pas de la droite en tout cas ^^ on ne prone pas l´égoïsme et l´individualisme au contraire de certains!

Ca vient de de Gaulle...
Par contre la dégénerescence de la Sécu en principe fabricateur d´assistanat et d´irresponsabilité, ça c´est en effet un héritage de gauche.