Je sais plus quel philosophe des lumieres faisait des titres dans ce genre, mais en tout cas ça pete
Mais bon, tout ça pour vous livrer ma conception de la politique, qui n´est pas forcement la plus interressante, et que je ne suis surement pas le seul a partager, mais comme je n´ai vu personne y faire veritablement allusion , je me permets de l´enoncé.

L´etat(qu´on assimilera a la politique pour simplifier) s´articule autour de 2 notions essentielles, la loi et le citoyen . C´est les relations entres ces 2 concepts qui est la base de l´etat, qui definit son utilité ou pas. LA loi pour le citoyen et le citoyen pour la loi, c´est la base.
Cette loi pour le citoyen se fonde selon moi sur 2 principes essentiels : la liberté et l´egalité , c´est le but de l´état de concilier les 2. Et c´est la le probleme, car c´est tout a fait impossible. vouloir concilier les 2 supposerait un etre humain bon par nature, mais qui plus est une unicité de l´homme. Or non seulement tout le monde est different, mais leur nature est egalement differente. Et si on suit la definition de la liberté, c´est : ne pas aller contre sa nature.
Mais si l´on veut obtenir une egalité absolue, cela signifie une " nature définie" et identique pour tous, ce qui va totalement a l´encontre du principe de liberté. vouloir conserver ces 2 principes es vraiment absurde, et, danc cette vision des choses, on considere donc que la politique va du communisme ( egalité) au liberalisme ( liberté). L´essence meme de l´etat est de conciliet egalité et liberté au mieux.

Bon, evidemment, il faudrait nuancer beaucoup plus pour obtenir qqch de plus interressant, mais c´était juste pour remettre en place les bases de l´etat au cas ou certains les auraient oubliés . ..
C´est assez simpliste comme conception je vous l´accorde, mais je vous encourage a reagir dessus pour la nuancé, et apporter vos critique...

PS :titre un peu faux, c´est vrai, mais c´est pour attirer du monde . ..

j´hesitais entre voltaire et kant... mais tu as raison, je crois bien que c´est voltaire.

Je pense pas que Kant considere la politique absurde vu ses " rédactions de traités" comme on peut le voir dans La Paix...

Et je ne pense pas que tu critques la politique car avec cette phrase je ne suis pas d´accord: " Cette loi pour le citoyen se fonde selon moi sur 2 principes essentiels : la liberté et l´egalité , c´est le but de l´état de concilier les 2."
pourtant, un Tyran fait de la politique, un roi fait de la politique et ils sont reconnus comme supéreurs aux autres hommes et non égaux.Donc a partir de la dtu ne fais qu´une critique d´une partie de la politique.

" Et c´est la le probleme, car c´est tout a fait impossible. vouloir concilier les 2 supposerait un etre humain bon par nature, mais qui plus est une unicité de l´homme."

L´égalité et la liberté supposerait un homme bon par nature...Le bien et le mal sont des notions manichéens, il faudrait donc savoir ce que l´on appele bon et ce que l´on appele mauvais.

" Mais si l´on veut obtenir une egalité absolue, cela signifie une " nature définie" et identique pour tous, ce qui va totalement a l´encontre du principe de liberté. vouloir conserver ces 2 principes es vraiment absurde, "

L´égalité absolue est volontiers reconnue par Socrate en tant qu´"égalité tyrannique" car justement comme tu le dis a la base nous ne sommes pas égaux.On prone donc a la place l´"égalité géométrique" qui s´éxprime comme une égalité de rapports plus qu´une egalité simple.C´est en fait une équité, donner selon le besoin.Donc la aussi il y a plusieurs types d´égalités, on peut donc a avoir une égalité avec des hommes par nature differents.

De plus, il reste le concept le plus difficile a définir, toi VaP tu conçois tout es mots et leurs définitions comme extremes,absolues, par exemples pour l´égalité comme je l´ai montré ci dessus mais aussi pour la liberté,pisque celle ci selon toi,a mon avis s´exprime par une liberté totale de l´homme.Mais moi je pense qu´il faut convcevoir le principe de liberté en tant que principe globel, c´est a dire une liberté pour tout les hommes:je rejoindrais plutôt le proverbe " ta liberté s´arrete la ou commence celle des autres"

Voila ce que j´en pense

Je citais Kant par rapport seulement a un certain aspect.

Quand tu dis que je ne traite qu´un certain aspect de la politique, c´est vrai. Je parle seulement d´une politique " morale" dirons nous .

Un etre bon par nature se rapporte toujours a la morale je pense, c´est a dire qqun qui respecte la morale...

le probleme de l´egalité geometrique est interressant, je pensais en parler. Pour moi, l´égalité des rapports n´est pas une solution, c´est absurde. Cela insuniue une egalité superficiel, et donc forcement un certain refoulement de la nature profonde de l´homme, ce qui engendre de graves degats . ..

" De plus, il reste le concept le plus difficile a définir, toi VaP tu conçois tout es mots et leurs définitions comme extremes,absolues, par exemples pour l´égalité comme je l´ai montré ci dessus mais aussi pour la liberté,pisque celle ci selon toi,a mon avis s´exprime par une liberté totale de l´homme.Mais moi je pense qu´il faut convcevoir le principe de liberté en tant que principe globel, c´est a dire une liberté pour tout les hommes:je rejoindrais plutôt le proverbe " ta liberté s´arrete la ou commence celle des autres" "

==> la liberté de l´homme est une utopie . .. on ne peut concilier liberté de l´homme et liberté de l´individu , du fait des differences de natures...
Quand au proverbe, cela marque donc forcement une limite a la liberté, et c´est bien la la base du probleme.

Personnellement, j´en suis arrivé a cette conlusion : L´homme n´est pas fait pour vivre en société.

Bien.Interessante discussion.

Mettons de l´odre dans nos idées.

" Quand tu dis que je ne traite qu´un certain aspect de la politique, c´est vrai. Je parle seulement d´une politique " morale" dirons nous.

-->>Une politique morale? Voyons voir..J´ai un peu de mal a saisir ce que tu veux dire,je pense que tu veux dire une politique moralement bonne pour tout les hommes.Soit, admettons que c´est ce que tu veuilles dire.

" Un etre bon par nature se rapporte toujours a la morale je pense, c´est a dire qqun qui respecte la morale... "

-->>la je pense que tu fais une erreur de raisonnement!Une personne qui se dit bonne,oui elle se rapportera toujours a la morale,mais une personne qui se dit mauvaise aussi! Car ces deux personnes se referencent par rapport a la morale pour se situer sur une echelle qui va du bon au mauvais..c´est la qu´il faut diffferencier immoral et amoral.Quelqu´un peut dire peut rejeter toute morale et pourtant etre bon!Il faut prendre le probleme dans l´autre sens,mais je ne sais pas si je me suis bien exprimé.

" Cela insuniue une egalité superficiel, et donc forcement un certain refoulement de la nature profonde de l´homme, ce qui engendre de graves degats"

-->>Ben je comprends pas pourquoi...Une égalité des rapports,ce n´est pas une égalité des rapports sociaux,j´ai du mal m´exprimer mais une galité des rapports mathématiques,enfin selon Socrate une egalité géometrique donne ça a/b=c/d on peut généraliser a tout,nourriture rapports humains,richesse ( surtout),travail...Tandis que l´egalité pure c´est plutot a=b=c=d

Au sujet de la liberté,il faut definir la liberté dont tu parles et celles inscrite sur les pieces de monnais.Je ne pense pas que l´on parle de liberté de l´individu:Serait ce bon d´etre totalement libre d´un point de vue du bien être? Je ne pense pas,cela implique une inégalité par rapport aux autre ou plutot une égalité totalitaie de la nature,en bref on redevient des animaux...

Quant a ta conclusio moi je pense que l´homme est obligé de vivre en société,seul il déperit,apres vivre en société n´empeche pas son lot de souffrances...

" -->>Une politique morale? Voyons voir..J´ai un peu de mal a saisir ce que tu veux dire,je pense que tu veux dire une politique moralement bonne pour tout les hommes.Soit, admettons que c´est ce que tu veuilles dire"

==> c´est bien ça que je veux dire

" la je pense que tu fais une erreur de raisonnement!Une personne qui se dit bonne,oui elle se rapportera toujours a la morale,mais une personne qui se dit mauvaise aussi! Car ces deux personnes se referencent par rapport a la morale pour se situer sur une echelle qui va du bon au mauvais..c´est la qu´il faut diffferencier immoral et amoral.Quelqu´un peut dire peut rejeter toute morale et pourtant etre bon!Il faut prendre le probleme dans l´autre sens,mais je ne sais pas si je me suis bien exprimé"

==> bah . .. non. je dis juste que " bon" signifie " moralement bon", c´est a dire qui respecte les regles de la morale.

" Ben je comprends pas pourquoi...Une égalité des rapports,ce n´est pas une égalité des rapports sociaux,j´ai du mal m´exprimer mais une galité des rapports mathématiques,enfin selon Socrate une egalité géometrique donne ça a/b=c/d on peut généraliser a tout,nourriture rapports humains,richesse ( surtout),travail...Tandis que l´egalité pure c´est plutot a=b=c=d "

==> moui... c´est vrai, j´avais mal compris ton egalité de rapport ( je n´ai pas lu platon) . MAis le prbleme existe toujours. ton egalité de rapport est une utopie, car toutes ces notions ne sont pas quantifiables.

" Au sujet de la liberté,il faut definir la liberté dont tu parles et celles inscrite sur les pieces de monnais.Je ne pense pas que l´on parle de liberté de l´individu.Serait ce bon d´etre totalement libre d´un point de vue du bien être? Je ne pense pas,cela implique une inégalité par rapport aux autre ou plutot une égalité totalitaie de la nature,en bref on redevient des animaux... "

==> ma conception de la liberté est simple : est libre celui qui ne va pas contre sa nature. C´est la liberté de l´homme, et elle est differente pour chaque individu. Le probleme que tu souleves est le meme que le mien. A savoir l´impossilité de concilier cette liberté avec l´egalité.

" ==> bah . . . non. je dis juste que " bon" signifie " moralement bon", c´est a dire qui respecte les regles de la morale.
"

Pas d´accord car tu n´a pas dit bon, mais bon par nature,on peut de considerer bon et ne pas être bon par nature

Rien ne peut etre parfait dans le sens ou toutes les Idées et idéologies ne sont pas strictement appliquables, donc on fait comme pour tout,on essaye de tendre le plus possible avec cette égalité de rapports avec les notion quantifiées que l´on connait.

Pour la liberté, je suis d´accord sur le fait que la liberté " naturelle" n´est pas conciliable avec la liberté sociale.Mais est-ce important? car selon moi, l´homme n´est pas le plus heureux quant il est en totale liberté,en liberté naturelle. Je pense qu´il est plus heureux dans le cadre de la liberté sociale, car comme le disait Aristote, l´hoome est un animal Politique,de POLIS, la cité, donc il se doit de vivre dans la cité,La liberté dans laquelel il se sentira le plus heureux serait donc une liberté citoyenne, qui est differente de la liberté totale,naturelle.

Les titres ainsi composés existent depuis Sénèque,rome impériale.

De quel titres tu parles?

et c´est montesquieu qui en faisait beaucoup de ce genre : de l´esprit des lois notament

Le principal problème de l´égalité géomètrique, c´est que pour donner à A, il faudrat prendre à B, et ca génère obligatoirement des tensions, entre B qui ne veut rien donner, et A qui jalouse B. Il faut donc trouver un équilibre, et actuellement, cet équilibre n´est pas trouvé dans nos sociétés.

Non pas d´accord,on ne prend pas a B,c´est pour cela qui il y a un état qui se charge de tout redistruber avec les impots et les allocs par exemple,mais cet équilibre n´est pas trouvé non plus...M´enfin bon ta vision est un peu simpliste^^

storm ==> Je n´ai que tres peu d´estime pour Aristote . Je ne suis pas d´accord avec lui sur ce point. Ou tout du moins pas entierement.

Ecco ==> il y a non seulement ce probleme, mais aussi que la plupart des choses que l´ont doit prendre a B ou donner a A ne sont pas quantifiables forcement entre elles, ou extremement difficilement.
Comme la notion de liberté sous entend bien souvent la possession de certaines de ces " choses", cela va contre l´egalité . ..

Alors si tu refuses les principes d´Aristote, cela risque d´être assez compliqué sachant que notre civilisation est quand même pas mal basée la dessus.

Dans ce cas laisse moi te montrer que l´homme ne doit,et ne peut vivre seul sans l´aide de ce cher Aristote
Pour moi, le but de l´homme, son but ultime est d´être heureux.
Ici il y a deux aspects, l´aspect animal et l´aspect propre à l´homme.
De par l´aspect animal dont l´homme est composé(selon les théories de Darwin hein) celui ci descend d´animaux organisées en meute ou en " familles",donc du coté naturel il semble que ce soit meilleur pour lui d´être en groupe et non pas seul.
Passons à ce qui est propre à l´homme...
Difficile de caracteriser ce qui peut constituer son bonheur en séparant totalement l´humain" de " l´animal" n´est ce pas?
je pense tout simplement en consequence de nos instincts, c´est a dire est source de bonheur tout ce qui va le sens de la survie,de la reproduction etc...C´est vrai que cela présuppose l´existence d´un certain determinisme.
Donc de nos jours la survie s´est transformée en qualité de vie, meilleure elle est plus heureux nous sommes...
L´homme est toujours heureux d´avoir des enfants...
Pareil pour ce qui est d´avoir une femme
Donc selon moi tout cela se rapporte a vivre en société, c´est quelque chose de vital qui rassemble tout ces points...
. .Et je rajouterais pour finir que des experiences assez horibles ont été menées sur des bébés durant la seconde guerre, c´est à dire si on leur donneent a manger,a boire sans aucun signe d´affection ils meurent, tout simplement...

Tres interressant storm... je te repondrais des que j´aurais le temps de formuler une argumentation correcte. DE toute façon rien ne presse

ah oui, pour la petite histoire. Bac de philo ce matin . sujet : " l´homme a t´il besoin d´etre gouvrené ? "

En fait j´ai refléchi 5 minutes a ce sujet et je me disais qu´apres avoir analysé le sens de gouverné et besoin..ce serait bien de critiquer la question elle même en montrant qu´elle ne se pose pas puisque c´est obligé qu´il soit gouverné!
D´une part par la société de consumérisme actule et les phénomenes de société de masse et de mode..
Mais le plus interessant serait de mettre une partie sur le fait que celui ci est aussi gouverné par l´interieur comme ses sentiments etc...La on pourrait citer Freud pour les théories du Surmoi et du ça,et aussi Socrate sur le fait de la demesure de la passion

Freud, j´ai hésité a en parler... Je voulais dire que en effet l´homme était deja gouverné par son " ça", et c . .
Mais finalement, je n´ai traité ce sujet, jugeant que ça allait faire trop .
Finalement, je crois que ma disser n´est pas terrible. Disons que mon probleme en dissert, c´est que je ne vois pas trop ce qu´il faut evoquer par rapport au sujet, je fais pas bien les liens...
Packe la , c´est a peine si je me suis contenté de ne parler que DE l´etat, de ce qu´il apporte a l´homme, etc . .. ça fait limite en fait

Oué, c´est vrai que ça risque de faire juste, désolé pour toi...J´espere que t´as cité beaucoup de mode au moins...
Moi je fais tout le temps en essaant de me poser des questions sur la questuion:Est elle pertinente? Est-ce qu´elle a lieu d´être posée? Quels sens exacts ont les mots de la phrase? Apres il faut faire 3 partie qui ont un enchainment LOGIQUE du point de vue de la reflexion, c´est a dire qu´il vaut mieux eviter de faire rois parties totalement séparées au niveau de la reflexion.
C´est pour cela que dans mon sujet j´aurais fait une reflexion " descendante" c´est a dire j´aurais vu le gouvernement au niveau global, ensuite l´entourage proche pour finir par l´intérieur de l´homme...
Apres tu conclut en une ouverture qui t´amene a te poser une autre question, de la façon que je l´ai traité pour moi ça aurait été: Faut il tenter de resister a ce gouvernement ou non?

l´enchainement est assez classique, et plutot logique, et ça va a peu pres...
Je pense avoir cité tous les modes de gouvernement, et d´une maniere a ce qu´ils aillent dans l´enchainement logique... Je pense pas avoir fait trop de superflue...
J´ai bien fait une ouverture dans la conclusion, mais elle été a moitié HS . .. elle posait le pbm de la justice...