non mais en bon etudiant que je fue... je me souvient bien de la période antique dans les cours et ce que tu disait ma fait faire se parrallele loool...

Au moin on rigole et c´est tres bon pour la santé, juste a force de venir ici, il faudrait que je consulte...

je sait qu´il faut rire au moin 5 minute par jour que c´est bon pour la santé tout sa.

Mais depuis que je vien ici je me demande si je ne tombe pas dans l´écces

Qu´on prétende créer plus à l´époque moderne ne signifie pas qu´on a effectivement créé plus. Les oeuvres ont la même fonction et la même "essence" dans cette période que dans une autre.

Ensuite, je ne fais pas de l´art un système (certainement pas, aucune systémique dans l´art, lui-même étant diversifié et justement produit ex nihilo de l´imagination) et encore moins de communication, puisque l´oeuvre est souvent jugée après l´époque où elle a été créée et que l´esthétique garde toujours un fondement universel au niveau individuel, mais se modifie selon l´environnement social.
Je ne dissèque pas l´art, je t´assure que l´art est un ressenti, se mettre à discutailler sur la profondeur de ceci ou cela est absurde, l´oeuvre vient à nous, après, certains sont plus sensibles que d´autres.
Justement, l´art a la même signification pour tous, la culture n´estq ue la connaissance sur le domaine en général mais pas pour l´oeuvre en particulier, sinon cela veut dire que l´oeuvre s´inscrit à l´intérieur de la structure sociale et qu´elle perd donc de son universalité esthétique.

je ne fait pas le poid ... que dire si ce n´est que tu as raison.

Et que bien évidament l´art est subjectif.

L´art ne se définit-il pas avant tout par l´appréciation personnelle qu´on en a? J´avoue avoir du mal à considérer l´art comme quelque chose d´absolu.

Mon dieu je viens de lire une horreur qui tiens en deux mots: Universalité esthétique.

L´art est loin d´être universel dans sa signification et dans sa pratique. Par exemple prenons la photo. Entre une pratique de la photo Française et une pratique Japonaise il y a une marge assez conséquente. Entre Araki et Arthus bertrand (c´était pour le A) on sent un travail légèrement différent... Les critères de beauté c´est la même chose ils sont loin d´être universel. Et puis penser à une universalité esthétique c´est un peu déprimant. Se dire que partout il y a les mêmes canons de la beauté, de la réussite, de l´art. C´est affligeant au moins pour le respect qu´on doit porter aux sociétés. L´œuvre s´inscrit d´ailleurs dans la structure sociale, il n´y a qu’à voir l´attrait pour la Joconde, elle est dans une structure sociale, déjà à la base de sa création. La représentation d´une femme enceinte, ne peut faire partie que d´une structure sociale, et la création faite d´ailleurs toujours partis d´une structure sociale.
Ce qui me gêne c´est vraiment ces deux mots, on à l´impression que tu parles d´un système, d´une norme ou d´une valeur. Je crois pourtant que l´art est exempt de ses considérations sommes toutes médiocres pour une fois. L´universalité esthétique est une chose bien nuisible à la créativité. Pour cela il faudrait s´accorder aux désirs de masses, et non pas à son imagination.

Quelle horreur, je n´en reviens pas que tu utilises cette expression, universalité esthétique. L´utiliser en plus en parlant d´art c´est insultant je trouve.

"Qu´on prétende créer plus à l´époque moderne ne signifie pas qu´on a effectivement créé plus. Les oeuvres ont la même fonction et la même "essence" dans cette période que dans une autre."
Oui, c´est pour ça que je suis mis du côté des artistes. Et d´autre part, la création passe par la négation de tout ce qui a été fait avant. Ce qui sous entend que la seule période de création qu´il y´a pu y avoir, c´est la période moderne, celle qui tend à nier le passé en bloc : regarde donc le manifeste du futurisme. Après, qu´il y´ait eu des créations réelles avant, c´est à n´en pas douter. Mais elles n´étaient pas reconnues comme telles, ni par l´artiste, ni par la société.
D´ailleurs, dans les sociétés antiques par exemple, la nouveauté est une horreur : on ne nie pas le passé, on ne peut que le continuer. Et ce qui est nouveau est nécessairement une horreur (il suffit de regarder la mentalité romaine à ce sujet). Plus près de nous, il faut voir la façon dont Labruyère présente ses caractères...

Pour le reste, on est d´accord. (j´ai pas dit que tu dissèquais l´art hein ^^). Non, j´ai juste dit qu´on pouvait apréhender l´oeuvre comme un ressenti; ou bien l´analyser. Et que dans les deux cas, c´était de l´art.
"Justement, l´art a la même signification pour tous"
Il faut pourtant faire avec le paradoxe, puisqu´une oeuvre d´art n´est pas reçue de la même façon par tout le monde. (ceci est valable pour toute chose).
Le florentin moyen ne voit pas en David la même chose que l´Aristocrate. Par contre, les deux conviennent que c´est une grande oeuvre.
C´est dans ce dernier mouvement qu´on adhère à la notion d´"oeuvre d´art".
La culture n´est pas une conaissance, passive pourrait-on dire. Elle n´est pas une réserve dans laquelle on puise quand on veut. Elle est une "weltanschaung" (j´ai vu que Libertarien s´était mis à l´allemand, c´est pour lui faire plaisir). C´est l´instrument de saisie du monde, qu´on ne peut pas dépasser, ni se séparer. C´est une totalité qui s´oublie.
On ne peut pas faire fi de sa culture, quoiqu´on fasse. Et l´art n´y échappe pas. Les sensations qui nous prennent à sa vue sont aussi peu naturelles qu´un reflexe peut l´être...
L´universalité de l´esthétique n´est pas un absolu. Elle est posée comme absolu lors du jugement de gout. Et elle est posée comme absolu, lorsqu´elle est sans interêt. Et elle est désinteressée parce que son existence dans le réel m´importe peu. (que m´importe en effet, que David ressemble à ça et pas à autre chose ?)

Y´a un phénomène d´ailleurs tout à fait marrant avec l´esthétique. C´est qu´une sensation subjective devient une qualité attachée à un objet. C´est une objectivation. Et c´est là dedans que se situe l´universalité.

De là je ne dis pas que la culture est nécessaire à un "bon" jugement esthétique. Mais qu´elle en fait partie. Et ça me semble aller de soi que de dire que plus la culture est grande, plus le jugement sera complet (ça ne veut pas dire qu´il sera meilleur qu´un autre). Comment, par exemple, juger la Vierge d´Orsanmichele sans avoir auparavant quelques notions sur la philosophie utilisée au moyen age, en particulier celle de Thomas d´Aquin, et plus précisemment les notions d´eternitas et d´aevum ?

@@@ gijoe080288

De là je ne dis pas que la culture est nécessaire à un "bon" jugement esthétique. Mais qu´elle en fait partie. Et ça me semble aller de soi que de dire que plus la culture est grande, plus le jugement sera complet (ça ne veut pas dire qu´il sera meilleur qu´un autre).

je ++++ beaucoup d´accord

Universalité esthétique ne signifie pas absolutisme artistique.
Ce que je veux dire, c´est qu´une oeuvre ne se DESTINE pas à tel peuple ou à telle catégorie de personne, on ne cherch epas à susciter le beau seulement chez les ouvriers, seulement chez les femmes lesbiennes ou hcez les unijambistes au sud du méridien.

Ah on cherche à susciter le beau dans l´art? pas forcement l´ami.

Et c´est faux il y a de l´art qui se catégorise, Gracq ne destine pas son oeuvre à tous. Les surréalistes sont incompréhensible pour les gens qui n´y connaissent rien. L´art s´adresse à une catégorie, obligatoirement. Tout le monde ne peut pas aimer une chose, l´art ne cherche pas la beauté. L´art cherche tout comme la philosophie des concepts, des conepts différents mais ce sont toujours des concepts.

L´art ne recherche le ebau que dans certaines situations, regarde certains portrait de l´école flammande... Il recherche le beau? Pareil en art contemporain. Si l´art contemporain recherche le beau alors on est vraiment pas sur la même vision. Et pourtant j´en cotoie quelques un des artistes. J´en connais peu qui dans une démarche particuliére recherche le beau. Il recherche l´intérogation, la provocation,etc etc. La généralité artistique ne tend pas à la recherche du beau.

L´art n´est pas accessible à tout le monde il faut tout de même le reconnaitre je crois.

kikoo lar c kooool

"Gracq ne destine pas son oeuvre à tous. Les surréalistes sont incompréhensible pour les gens qui n´y connaissent rien."

Ce n´est pas une forme de catégorisation ça : l´artiste crée en permanence, et c´est cette démarche qui est incomprise par ceux qui n´y connaissent rien, mais alors l´artiste n´a que le choix entre se conformer à ce qui a été fait avant, pour carresser les ignorants dans le sens du poil, et créer, et c´est différent d´une démarche de catérorisation qui s´apparentera plutôt à une forme de marketing.

"Tout le monde ne peut pas aimer une chose, l´art ne cherche pas la beauté"

Ca n´a pas vraiment de rapport, la beauté, c´est pas objectif, donc ce n´est pas sous prétexte que tu ne plais pas à tout le monde que tu ne fais pas de recherche d´esthétique.
Personnellement, je retrouve la recherche du beau chez les contemporains que j´apprécie, même si je connais peu de gens qui ressentent cet esthétisme.
L´interrogation, la provocation et compagnie, c´est la démarche de création qui tend à produire une nouvelle forme d´esthétisme, mais ça n´empêche pas que ce soit fondamentalement une recherche du beau. Personne ne cherche à faire du moche, ce serait absurde.

Jsai pas comme dirait "lekhan" et exprimé avec un exemple pour faire simple et montré qu´il n´a pas tord le garcon...

Je n´ets pas vraiment été receptif à la beautée en regardant "Irréversible"...et si il yen qui font du moche et sa c´est beau c´ets de l´art, l´art peu exprimé toute la palette des sentiment sinon sa ne serait pas drole.

Mais on est en train de parler de beauté, pas de sentiments oO
Je n´ai pas vu irréversible - honte à moi - donc difficile de m´exprimer là-dessus. T´as pas un autre exemple ?

Les artistes recherchaient donc toujours la beauté? J´en doute

Dominique Sornique en assemblant ces os de Poulets recherchait le beau? tu le crois vraiment?

Eric Aupol cherche t´il la beauté ou l´intérrogation dans ses photographies?

Pour les contemporains on peut quand même dire que beaucoup revendique ne pas faire du beau.

oulalalalala ouais la je me suis vraiment mal exprimé surtout sur la marseillaise, j´espere que vous avez allumez vos décodeurs...

On s´en fiche un peu de savoir à qui l´artiste prétend destiner son oeuvre, il peut faire de la provocation ou avoir des convictions élitistes, mais c´est l´oeuvre en elle-même, l´art, qui ne contient pas de visée catégorielle : par universalité, c´est cela qu´on entend.
D´autre part, cette pseudo-élite dont tu crois qu´elle bénéficie de la visée esthétique spécifiquement, n´a rien d´intellectuelle, donc rien d´une élite. Les choses varient selon les sensibilités, certes, un amateur d´art passioné aura plus de chance d´être sensible à une oeuvre, mais cela n´a rien à avoir avec un quelconque élitisme, puisque justement, l´oeuvre s´adresse aux gens sans distinctions de catégorie.
Tu parles d´oeuvres provocatrices. La provocation, c´est beau. Voilà à quoi se résume le truc, on suscite l´étonement si tu veux puisque le terme de Beau a l´air de te gêner (le beau, ce n´est pas :je me languis devant un spectacle que je pourrais sentir pendant l´éternité... ça regroupe bien des ressentis, on ne ressent pas la même chose devant un tableau de Van Gogh > sensation de bizarrerie que devant une musique de Wagner > sensation d´exaltation).

Kaji_Ryoji Posté le 01 novembre 2006 à 12:11:55 Libertarien fait reference a 1984 de Orwell.

==> Tiens ça raconte quoi ce livre? (Je dois le lire pour le cours de français)

Donc si je t´écoute, un artiste fait une oeuvre mais il n’a aucun pouvoir dessus. En plus une élite n´est pas forcement intellectuel...

L´oeuvre ne s´adresse pas à tout le monde. Par exemple Klimt fait un portrait qu´il adresse à une femme, l´oeuvre s´adresse seulement à la femme. Que la femme décide de la mettre aux vues de tout le monde ne change pas qu´au fond elle lui est seulement destinée. L´universalité n´est pas la volonté de l´artiste et donc pas la volonté de l´oeuvre.
Autre exemple les correspondances, à la base ses oeuvres n´ont pas pour but une diffusion. C´est les autres qui décide cette diffusion.
On peut se demander qu´elle soit la légitimité de ton universalité ici.

L´art est universel dans sa pratique, mais une oeuvre n´est absolument pas universel. Les sensations que tu ressens découlent de ton habitus, etc. etc.

Et surtout l´art n´est pas toujours accessible. Combien vont aux musées, regarde des films d´auteurs, lise de la littérature? Combien connaisse le dadaïsme, le surréalisme, le contemporain, le moderne,...

Non l´art n´est pas toujours accessible et même si il l´est l´oeuvre elle n´est pas universelle, et elle n´a pas à l´être. Si elle le devient, c´est une chose satisfaisante pour les amateurs, mais l´artiste ne fait pas une oeuvre universelle désolé. Il ne recherche même pas forcement l´esthétisme que tu le veuilles ou non. La provocation n´a pas visé esthétique non plus. Une performance n´est absolument pas basée sur une recherche esthétique, si elle l´est cela relève d´une chorégraphie.

Si j´ai bien lu, une élite qui n´a rien d´intellectuelle n´est donc pas une élite. Ainsi l´élite financière, celle qui peut se permettre le mécénat n´est pas une élite. Interessant comme postulat...

L´oeuvre en général s´adresse à ceux qui arriveront à avoir un ressenti pour cette dernière, qu´il soit positif ou négatif. C´est cet étonnement dont tu parles. On cherche en effet à provoquer quelque chose chez la personne qui observe une oeuvre, écoute un morceau de musique.
L´art n´est universel que dans le sens où il ne vise pas particulièrement une catégorie de personne en général, mais plutôt celles qui pourront réagir face à l´expression artistique. Toutefois nous ne sommes pas égaux devant l´art, l´abstrait aura plus de chance de voir le message qu´il véhicule mieux compris ( ou qu´on pense avoir mieux compris) par un initié que par un néophyte qui découvre pour la première fois. Idem pour la danse, ou la musique. Un oeil ou une oreille avisés percevront plus de chose que le simple individu lambda qui souhaite découvrir.

Mais l´art en lui-même n´est pas forcément qu´esthétique, du moins ce n´est pas sa fonction première, pas forcément. Il y a aussi la volonté de faire passer un message, qui est énoncé par le support utilisé. Prenons le cas de la toile Guernica de Picasso. Le message premier n´est pas d´offrir quelque chosd d´esthétique, mais au contraire de lancer un message contre l´évènement qui a amené à la description peinte par Picasso.
De même pour énormément de portraits de l´époque moderne et de la Renaissance. Ils ont un côté esthétique certain, mais ont surtout une fonction sociale, qui rattrape parfois la symbolique monétaire antérieure, celle de faire connaître un visage dans un but politique (le souverain pour les statues, comme la statue équestre de Louis XIV sur la place Bellecour à Lyon, les revers des pièces antiques, les portraits du président de la république remplissent la même fonction, et les Marianne du XIXème avaient une fonction politique encore plus forte), une fonction sociale et matrimoniale ( le portrait embelli de la Princesse de Clèves réalisé par Holbein en vue d´obtenir le mariage entre elle et Henri VIII d´Angleterre), une fonction religieuse ( l´iconographie chrétienne, les statues antiques qui ont aussi un côté politique par leur magnificence qui exprime la richesse de la cité ou de l´Etat qui la commande).

L´art n´est pas seulement esthétique, et bien loin de là. D´ailleurs, il n´existe pas de réelle codification du Beau, et donc par là, pas de réelle codification de l´art en lui-même. Mais je crois qu´on est sur des points forts éloignés du sujet initial...

" Si j´ai bien lu, une élite qui n´a rien d´intellectuelle n´est donc pas une élite. Ainsi l´élite financière, celle qui peut se permettre le mécénat n´est pas une élite. Interessant comme postulat... "

Oui voila, ton ironie est bien malvenue. L´élite, ce sont les meilleurs, l´élite financière, je considère qu´elle est là avec une part de chance, il n´y a pas de chance intellectuelle, l´élite intellectuelle, bien que difficilement définissable existe par définition, l´élite financière est une expression néologistique pour désigner ceux qui se sont le plus enrichi sur le marché, ce ne sont pas les meilleurs en finances, étant donné la part de hasard et la non-méritocratie du marché.

Pour le paragraphe qui suit, je suis entièrement d´accord, l´universalité c´est ce que tu décris.
Sur la distinction entre le néopyhte et le spécialiste je suis toujours d´accord, mais je considère que c´est une distinction de sensibilité et non d´intellect : une personne qui a écouté de la musique classique toute sa vie est plus susceptible d´être sensible à un morceau de musique classique. Mais cela ne signifie pas que c´est une distinction élitiste et figée, le contenu de l´oeuvre s´adresse à tous, sans distinction de catégorie ou de pseudo-catégorie.
Contrairement à ce que beaucoup de "spécialistes" veulent nous faire croire, il n´y a pas besoin d´un bac+8 en histoire de l´art pour lire de la poésie et profiter de son fruit.

Pour la suite, c´est là où je ne suis pas d´accord, le message politisé de l´art ne fait pas partie de l´oeuvre elle-même, l´art engagé, c´est pas vraiment mon truc. Après, les idéaux peuvent toujours rajouter une sensation esthétique supplémentaire (un tableau pour la paix par exemple) mais dans ce cas, la propagande, c´est de l´art... alors que sa visée est de persuader et non l´art pour l´art.
Toutes ces fonctions sont selon moi le produit de la situation sociale, de l´environnement historique et culturel, ça eut séduire, mais pas pour toujours et ça contextualise l´art ce qui réduit sa portée universelle.