Petite préçision pour certains:
Bien qu´ayant été un "sombre cuistre", un "parano" ou j´en passe, Rousseau a su fournir quelques bons éléments de réponse à la question.
Il convient ma foi de ne pas faire preuve de désinvolture à l´égard de ses choses de l´esprit, et méditer un peu plus.

Gottfried, si les hommes vivent en société c´est précisément parce que certains de leurs intérêts se rejoignent.

Certains certes, ce qui compense largement les avantages perdus par l´abandon de la vie sauvage, étant donné que la lutte pour les "biens non susceptibles d´accroissement" (cf :Human action, a treatise on economics de Mises) n´a plus lieu d´être.

Et tu peux développer, pour ceux qui n´ont pas lu "Human action, a treatise on economics"

Allons, je ne voudrais pas froisser ceux qui n´aiment pas me voir m´exprimer dans la langue de Shakespeare.

Blague à part, dans la traduction française et l´abregé de G.Dréan, il est question de la société humaine dans l´avant-dernier chapître.

Ainsi, ceux qui verraient l´idéal de la vie humaine en dehors de toute société et de ses inégalités useraient d´arguments "complètement fallacieux", tant les acquis sont immenses. Par les "biens non susceptibles d´accroissement", on entend les denrées alimentaires que la nature pourvoie en quantité plus ou moins stable et limitée, du fait de la relative stabilité de populations de gibiers, et des baies comestibles.

En société, l´homme a introduit l´élevage et l´agriculture qui ont rendu possible l´accroissement de ressources disputées par les hommes à l´état de "nature".
Voilà mon interprétation de l´un des acquis.

Les inégalités quant à elles ne sont essentiellement pour Mises qu´une résultante de données naturelles, et non principalement le méfait de la société.

ce qui ne me plait pas dans le liberalisme actuel c´est sa propension a vouloir nous faire croire qu´il est base sur une economie de libre marche. ce qui est a mon sens faux.
le liberalisme devrait etre une economie ou la masse, devrait decider du juste prix d´un objet en sachant effectivement ce qu´il vaut. et ce n´est pas le cas. La masse de consomateur juge la valeur d´un produit a son prix. cequi est aberrant.
un prodtui coute plus que ca. Il coute la pollution, l´esclavage d´une population, il coute a la sante ( par exmpel des yaourt en pots individuels coutent a long termes beaucoup plus a l´environnement que des pot non individuels), une viande mal elevee a beaucoup plus d´impact sur la sante...mais ces informations la ne sont pas transparentes. et c la que le liberalisme n´est pas liberaliste. Et c´est pour ces raisons que je suis contre.
Le liberalisme veut nous faire croire que chacun dans ce monde, avec un peu de perseverance peut devenir riche, atteindre des reves materialistes, sans que ca se fasse au detriments d´autres personnes. c´est bien sur faux. Un chomeur est decrit comme quelqu´un qui accable la societe en laissant son cul feneant sur un fauteuil en profitant de la societe. Mais qu´on se le dise, plus ca ira et plus on pourra ire uq´il n´y a pas de travail pour tout le monde. Quelqu´un qui bosse 80h par semaine, vole du travail a quelqu´un. je veux meme pas parler de ce que les continents pauvres souffrent de notre sur abondance.
c´est pour ca que je ne veux pas d´un reve liberaliste, puisqu´il est lui meme impossible a atteindre, mais se fait au detriment d´une trop grosse partie de la population

"un prodtui coute plus que ca. Il coute la pollution, l´esclavage d´une population, il coute a la sante ( par exmpel des yaourt en pots individuels coutent a long termes beaucoup plus a l´environnement que des pot non individuels), une viande mal elevee a beaucoup plus d´impact sur la sante..."

Exactement, même si il faut le tourner différemment. C´est une des caractéristiques de la société de consommation de nous présenter les produits sous un mode "magique". On ne connait aucune des étapes du procès social, et industriel qui a ammené à la création d´une boite de pate. Mais elle est là, elle nous est offerte (le supermarché est une vallée de Chanaan recrée), elle nous est donnée. Et ce don est considéré comme nous revenant de droit(mythe du cargo adapté au chasseur-ceuilleur qui ère dans la jungle urbaine ). Une hérédité de la consommation quoi. Mais la production crée aussi des nuisances. Plus que la production en fait, c´est surtout l´exigence de productivité sans cesse relevée (qui crée d´ailleurs la fatigue, les dépressions, le sentiment d´insécurité [au sens général du terme]) qui crée des nuisances, pas forcément violentes par ailleurs.
Or, contre ces nuisances, il convient de lutter pour maintenir la société à flot (sinon, ça ferait longtemps qu´elle serait morte...) et la production conditionne de très nombreuses activités palliatives (sécurité sociale par exemple, nécessaire au fonctionnement de la société... il est d´ailleurs marrant que les tenants de cette société là veuillent la suprimmer). L´industrie automobile, qui cause une hause des dépenses en réparations, essence (d´ou pollution, qui conditionne aussi des activités) accidents, mort etc... Tout cela crée des activités palliatives, additionnées dans le grand mensonge que constitue le PNB

Aaaaa voila un tres tres bon topic, je n´est pas la forme pour y répondre correctement et j´ai encore beaucoup de lecture...

Mais je tenais à le dire voila un topic dense en info qui fauit plaisir...

"La liberté n´est qu´un illusion" En fait je ne vois pas ce qu´il y a de risibile là dedans.

ben si tu remets la liberté en cause on peut extrapoler en se demandant si l´abolition de l´esclavage était réellement utile? est ce que la presse et la radio "libre" ont une quelconque utilité?

nos choix sont influencés par de nombreux facteurs, certes mais au final je pense que la decision finale nous appartient. certaines personnes tiennet compte de leurs erreurs pour leurs choix a venir, d´autres persistent dans l´erreur.

Au sens philosophique du terme, la liberté n´est effectivement qu´une illusion, qu´elle que soit la décision, la conviction, le choix.

"La liberté de choix" est d´ailleurs est des plus beaux oxymores de la langue française.

Après, bien entendu, au sens politique et économique, cela n´est plus la même définition...

• liberal profil

* Posté le 29 octobre 2006 à 23:45:56 avertir modérateur
* Je comptais dire un groupe d´individus interagissant ensemble de manière +/- libre.

Eh bien voilà votre problème, c´est la définition que vous donnez à la société...

La société, et on me l´a prouvé en cours de sociologie (pour vous dire que je ne l´ai pas accepté comme ça, de but en blanc), c´est plus que des relations interpersonnelles... La société transcende les individus!
Dans une relation entre deux personnes par exemple intervient quelque chose de plus... Quelque chose qui guide leurs comportements... Ainsi le Patron et l´employé discutent selon des codes, des conventions que toute notre société a intégré. Et dans TOUTES les relations c´est comme ça. Notre prof nous a donné l´exemple du paillasson... Quand on rentre dans une maison, on dit un grand "bonjour", même si nos chaussures sont propres, on s´essuie machinalement sur la paillasson (sauf quand il n´y en a pas, ou qu´on est un rustre... :monocle:).

Donc retiens bien déjà ça: La société transcende les individus qui la composent.

Maintenant, soit tu admet ce que je dis, soit tu ne l´admet pas... Si tu ne l´admets, réfléchit alors sur toutes vos théories (que j´ai pu voir sur votre site, liberté chérie), et tu perdras ton assurance.

"ben si tu remets la liberté en cause on peut extrapoler en se demandant si l´abolition de l´esclavage était réellement utile? est ce que la presse et la radio "libre" ont une quelconque utilité? "

Justement, tu extrapole beaucoup trop. Que la liberté n´existe pas est une possibilité, mais il n´en suit pas de là que ce qu´on fait pour promouvoir ce qu´on prend pour la liberté, est inutile. D´autre part, l´esclavage n´est pas que l´abscence de liberté, je tiens juste à le signaler sans m´avancer plus.
Comme si on disait qu´il est nécessaire qu´on soit malade, et qu´on finisse par en mourir (affaibli, ou de la maladie elle même). Que c´est là notre condition de mortel. Pourquoi alors s´efforcer de soigner les gens, et d´augmenter leur espérance de vie ? Absurde là aussi, on s´en rend bien compte.

Pourquoi au simple sens philosophique ? La philosophie est reliée au monde, et à toutes les disciplines (ça marche en fait surtout dans un sens ) et si la liberté n´existe pas philosophiquement, je la vois très mal exister réellement. Economiquement, et politiquement, la liberté n´a aucun sens, elle est un axiome. Quelle importance pour eux de l´analyser sans se remettre en cause eux même ? C´est comme si l´on demandait à un mathématicien de nous parler du nombre. Il n´aurait strictement rien à dire. Pour que le système marche, il faut que la liberté existe, où plutôt qu´on fasse comme si elle existait.

C´est un peu comme Descarte et Dieu dans les méditation métaphysiques. Dieu est un outil qui n´a aucune pertinence. Il sort un peu comme le magicien fait sortir le lapin du chapeau, et permet de construire le système. Une fois que Descarte n´en a plus besoin, il le jette à la poubelle, et le remplace d´abord par le "malin génie", puis par plus rien. Le système marche alors de lui même. La liberté, c´est pareil. Elle fait fonctionner le système, lui apporte même sa caution morale; mais au fond, on s´en fout complètement aujourd´hui, le système fonctionne; et tant qu´il fonctionne on pense que la liberté existe, alors que c´est plus compliqué que ça.

ok je comprends ce que tu veux dire (enfin je crois) mais pour reprendre ton exemple, de la meme façon qu´on soigne les gens alors qu´ils sont inexorablement mortels, il est tout a fait meritoire de se battre pour la liberté ou pour ce qui s´en approche le plus.

La société transcende les individus qui la composent.

C´est une phrase pleine de bon sens un peu minimaliste mais pleine de bon sens. Je suis particulierement d´accord avec sa.

Quand à la relation descartes et dieu elle est aussi tres imagé mais j´ai un peu étudié descartes je savait deja sa c juste que je serait pas le dire comme sa looool :

J´aodre ce topic un vrai bonheur. continuez les mec et dsl de ne pas avoir un vrazi truc intéressant a dire pour le moment.

Tout à fait, et je n´ai jamais dit le contraire

oui j´ai un peu liquidé Descarte, mais faut dire que je l´ai étudié pendant 1 an donc ça crée des liens ^^

le principal c´est de se faire comprendre.

Descartes te dira 2 mots quand tu ira voir st pierre loool moi ils ont nombreux à m´attendre pour me refaire le portrait...

Tout bon ce topic!

Je crois pas la liberté comme la veulent les libéraux existera un jour, car déjà le fait que notre liberté ne doit pas nuire au voisin met déjà une barrière à notre liberté, donc ce n´est pas la liberté...

valcmwa Respecter la liberté du voisin fait partie intégrante de notre conception de la liberté. D´autre part, je sais très bien que la liberté ne sera jamais maximale, mais mon but est de tendre vers un maximum de liberté. C´est pourquoi je suis minarchiste, et non pas anarcap