Les "extrémistes" n´en n´ont surtout rien à faire.

Judenstein est extremiste?

Sérieusement, j´en sais rien.

Pourquoi poste-tu alors Judenstein ?

Judenstein pourrait être:
-un extrêmiste convaincu qui se comporte comme ça dans la vie de tous les jours
-un extrêmiste timide qui n´assume pas ses opinions et internet lui permet de se défouler et d´exposer ses points de vue
-un faux-extrêmiste qui s´éclate comme un con à jouer l´extrêmiste en sortant des liens sur un site qui aménent à des pages de raisonnement en anglais qu´il a jamais lu
.....liste à compléter..........

"Quant à ton profil, il semble bien que Turgot admire dans l´esclavage une forme de preuve que "les hommes peuvent être libres et pacifiques et peuvent se passer des chaînes dont les tyrans et les coquins ont présumé de les lier, sous le prétexte du bien public". C´est beau le bon sens, non? L´autre chose qui m´a choqué dans ton profil, c´est ton âge. A 18 ans, on est quand même sensé avoir un peu plus de classe."

Alors là, c´est tout de même scandaleux, surtout que les Etats du Nord ont lutté pour mettre fin aux pratiques esclavagistes de quelques autres Etats qui en dépendaient.
Regrouper tous ces Etats dans le même sac est un argument complètement fallacieux.

Autre chose, je ne juge en rien ta culture personelle, seulement ce que laissent à penser tes dires. Et puis j´aurais bien eu du mal à gagner ma place si je m´étais contenté des textes que tu cites, sans vouloir monter sur mes grands chevaux.

Concernant les "Que sais-je ?" , ceux dont je dispose rassemblent des extraits de textes constitutionnels français et étrangers, et je les trouve excellents, je les recommande vivement à tous ceux qui ne les ont pas encore découvert.

Sinon, tu m´excuses mais je n´ai pas compris la portée de ta dernière phrase, ni ta conception de "la classe".

On m´avait dit que Turgot n´était pas liberal...

Turgot:« si la sauvegarde des droits naturels exclus certaines interventions de l’état, elle en exige d‘autres »

Un réaliste quand même. ça fait du bien chez les libéraux.

Tous les libéraux ne sont pas anarcap, lekhan

Donc tu reconnais en tant que libéral, que Turgot est un libéral?

D´où l´on déduira qu´un pays constitué d´Etats à caractère fortement esclavagiste peut être vu comme un modèle pour les générations à venir, qui plus est un modèle de liberté et de pacifisme. Dont acte.

Autre chose, ne te défiles pas, si tu veux m´apostropher sur mes connaissances sur les philosophies de la liberté, ne me dis pas que tu ne juges pas ma culture le message suivant, ça la fout mal.

"Sinon, tu m´excuses mais je n´ai pas compris la portée de ta dernière phrase, ni ta conception de "la classe"."

Bizarrement, ça ne m´étonne pas.

lekhan : on pourrait faire ça avec beaucoup d´intellectuels cités par les libéraux, ce qui montre la différence entre les pitreries libérales d´aujourd´hui (qui vont des néo-libéraux qui font mumuse avec l´économie aux libertariens qui braillent contre l´Etat satanique) et le libéralisme intellectuel d´autrefois, et moins couramment, contemporain : Smith, Tocqueville, Mill, Montesquieu, Turgot, Hayek...

"Le socialisme est la forme moderne de la protestation qui, à toutes les époques d´activité intellectuelle, s´est élevée, plus ou moins vive, contre l´injuste répartition des avantages sociaux"
John Stuart Mill

"Je ne suis pas enchanté de l’idéal de vie que nous présentent ceux qui croient que l’état normal de l’homme est de lutter sans fin pour se tirer d’affaire, que cette mêlée où l’on se foule aux pieds, où l’on se coudoie, où l’on s’écrase, où l’on se marche sur les talons et qui est le type de la société actuelle, soit la destinée la plus désirable pour l’humanité."
John Stuart Mill

"Aucune société ne peut prospérer et être heureuse, dans laquelle la plus grande partie des membres est pauvre et misérable."
Adam Smith

"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce"
Adam Smith

"L´Etat peut faciliter l´acquisition de ces connaissances, en établissant dans chaque paroisse ou chaque district une petite école où les enfants soient instruits pour un salaire si modique que même un simple ouvrier puisse le donner"
Adam Smith

"L´ambition capricieuse des rois et des ministres n´a pas été, durant ce siècle et le précédent, plus fatale à la tranquillité de l´Europe que la jalousie mal placée des marchands et des fabricants [...] la rapacité médiocre des marchands et des fabricants, qui ne gouvernent pas et ne devraient pas gouverner les hommes peuvent être empêchés. Leur intrêt est, à cet égard, directement opposé à celui du plus grand nombre"
Adam Smith

"Nous devons admettre que la préservation des libertés individuelles ne peut pas correspondre pleinement à l´image que nous avons de la justice"
Friedrich Hayek (pour cette citation, je ne suis pas certain de comprendre son sens, si les spécialistes de Hayek pouvaient m´éclairer, de quelle justice parle-t-on?)

" Chaque homme découvrira sans peine que pour lui l’intérêt particulier se confond avec l’intérêt général. "
Alexis de Tocqueville

"La classe industrielle a plus besoin d´être réglementée, surveillée et contenu que les autres classes, et il est naturel que les attributions du gouvernement croissent avec elle"
Alexis de Tocqueville

""En établissant des institutions qui soient particulièrement à son usage, dont il puisse se servir pour s´éclairer, s´enrichir, telles que caisses d´épargne, institutions de crédit, écoles gratuites, lois restrictives de la durée du travail, salles d´asile, ouvroirs, caisses de secours mutuels. - En venant enfin directement à son secours et en soulageant sa misère, avec les ressources de l´impôt : hospices, bureaux de bienfaisance, taxe des pauvres, distribution des denrées, de travail, d´argent. En définitive, trois moyens de venir au secours du peuple : 1- Le décharger d´une partie des charges publiques ou du moins ne l´en charger que proportionnellement. 2- Mettre à sa portée les institutions qui peuvent lui permettre de se tirer d´affaire et de s´assister. 3- Venir à son secours et l´assister directement dans ses besoins"
Alexis de Tocqueville

"Que ces mêmes lois [sur le commerce], par leur dispositions, divisant les fortunes à mesure uele commerce grossit, mettent chaque citoyen pauvre dans une assez grande aisance, pour pouvoir travailler comme les autres ; et chaqe citoyen riche dans une telle médiocrité, qu´il ait besoin de son travail pour conserver ou pour acquérir"
Montesquieu

il y avait un topic à ce sujet par ailleurs ;)

C´est incroyable comme on a une facilité à cracher sur les bases du libéralismes quand elles emcobrent...

"Turgot:« si la sauvegarde des droits naturels exclus certaines interventions de l’état, elle en exige d‘autres »

Un réaliste quand même. ça fait du bien chez les libéraux."

"Il n´existe pas de système rationellement soutenable dans lequel l´Etat ne ferait rien"

Hayek

Je pense que cette phrase résume assez bien la situation. Maintenant si l´on pouvait arreter les idées reçues sur les penseurs libéraux, ce serait déjà plus constructif.

"D´où l´on déduira qu´un pays constitué d´Etats à caractère fortement esclavagiste peut être vu comme un modèle pour les générations à venir, qui plus est un modèle de liberté et de pacifisme. Dont acte. "

Petite préçision, c´est toi qui avais mis tous les Etats dans le même panier en parlant de l´esclavage lors de ton avant dernier post. J´espère que tu comprends que je trouvais cela scandaleux. Je crois donc que l´absurdité des dires te revenait pleinement.

Ensuite, cette division entre Etats n´est que l´expression d´un système fédéral plus abouti et démocratiquement meilleur que ce qui se faisait en Europe à cette époque.
Les confederés n´étaient regroupés que sous quelques Etats, et les Yankees ont tout de même lutté en un sens pour la reconaissance de la Constitution américaine par les récalcitrants.

Les valeurs de la démocratie prennent là tout leur sens et leur grandeur, même s´il faille en entrevoir les limites et l´imperfection.

Et il ne me semble pas que ce soit à l´Europe occidentale de faire la leçon aux Etats-Unis sur ce terrain, vu qu´elle a quelque peu tardé à abolir les traites négrières dans les colonies...

""Sinon, tu m´excuses mais je n´ai pas compris la portée de ta dernière phrase, ni ta conception de "la classe"."

Bizarrement, ça ne m´étonne pas. "

Je t´en prie, éclaire ma lanterne.
Non que je le prenne comme une attaque ad hominem mais tu as tout de même jugé ma personne, que tu ne connais pas.

Je ne parlais ni d´un système politique (fédéral ou centralisé), ni de l´intégrité des Etats-Unis en tant que réprésentant de l´Europe occidentale, ni ne mettait "tous les Etats dans le même panier" (hum, tu fais du bénévolat pour lutter contre les spoliations, les amalgames et des discriminations envers les Etats fédéraux? Tu sais, il y a des causes un peu plus importantes ici-bas, mais en tant que bon libéral, faire un geste pour les pauvres ou les discriminés doit te donner des boutons je présume), mais je mettait en cause cette citation de Turgot, litigueuse parce qu´inadéquate à la réalité.

"Les valeurs de la démocratie prennent là tout leur sens et leur grandeur, même s´il faille en entrevoir les limites et l´imperfection. "

Tu t´enfonces – bien que mon esprit malveillant pensait que ce n´était plus possible – l´esclavagisme n´est pas une imperfection des valeurs démocratiques (modernes), mais son opposé radical, ce n´est ni une limite de la démocratie (précision sémantique qui a son sens, une limite est intrinsèque à la notion concernée, par exemple, l´endettement est une limite du raisonnement socio-démocrate).

"Non que je le prenne comme une attaque ad hominem"

Pourtant tu devrais. Je ne sais pas si c´est convenable ou malvenu, mais il m´arrive de juger les gens (surtout sur un forum politique) en rapport à leur idéologie. Je ne peux pas traiter de la même façon un centriste et un partisan de l´extrême-droite, même si l´un et l´autre peuvent avoir leurs qualités et leurs défauts en dehors de ça.

Ton cas est sensiblement différent, en l´espace de quelque messages, tu m´as laissé entrapercevoir ta médiocrité, tu ne m´en voudras pas si je ne sors pas le panégyrique pour toi (joli mot n´est-ce pas?).

"Had Keynes (really) spoken of the end of laissez faire et laissez passer, then he could not have failed to see that the world today is sick precisely because, for decades, things have not been regulated by this maxim. He who rejoices that peoples are turning away from liberalism, should not forget that war and revolution, misery and unemployment for the masses, tyranny and dictatorship are not accidental companions, but are necessary results of the antiliberalism that now rules the world".

Ludwig von Mises

En gros, le clown crypto-économiste nous ressort que tout va mal parce que le libéralisme n´est pas réellement appliqué. La misère, la guerre, le chômage et la tyrannie sont dûs à l´antilibéralisme.
Foutage de gueule absolu et inargumenté.
Evidemment on rajoute le nom de Keynes, ce dernier étant beaucoup plus talentueux que l´inexistant von Mises, il faut bien essayer la mauvaise foi et l´ignorance des raisonnements pour le discréditer.

"Il y a les maladies, la corruption, la pauvreté et le chômage car on a pas appliqué le vrai Socialisme"
Ma voisine du dessus.

Je sens que von Mises et ma voisine du dessus me font apprécier un peu plus la débilité de l´idéologie aveugle.

vous faites que critiquer le liberalisme tt le temps

examinons ce texte de plus près:

"D´où la réflexion : mais qu´est-ce qui pousse des gens pauvres à aller consommer dans un magasin de grande surface qui présente différentes catégories d´articles, pour
les différentes catégories de gens. Qu´est-ce qui pousse des pauvres à vouloir acheter au dessus de nos moyens."

les gens veulent simplement acheter ce qu´il y a de meilleur, je vois rien de choquant la dedans.
Tu nous raconte un fait divers dramatique en nous faisant croire que c´est la faute du liberalisme
mais c´est un peu tiré par les cheveux non?

"La question, dans nos sociétés, est de consommer, pour être justement. Et comment être ?
Est-ce que vous aimeriez être misérable ? Pour ne pas être misérable, il ne faut pas consommer misérablement."

consideration philosophique qui n´a pas grand rapport avec la politique.

"Maintenant imaginons une famille qui illustrera le processus à l´oeuvre.
La mère est du premier type de pauvre. Elle a ouvert 13 emprunts à 13 banques différentes,
qui ne vérifient rien. Elle dispose de 45 cartes de crédits, toutes à sec."

Mouais. c´est peu credible mais bon continuons.

"Cette mère se sacrifie pour son gosse unique. Elle ne veut pas qu´il soit comme elle, parce qu´il a le droit d´être normal,
comme les autres. Elle lui achète tout ce qu´il veut, cède à ses caprices, même s´il lui faut se saigner pour cela.
Le petit est habillé comme tous les autres de son collège/lycée, qui eux ne sont pas pauvres."

c´est la seule famille pauvre du lycée? Donc elle s´endette pour payer des fringues a son fils?
et bien sur il n´y aucuneresponsabilité personnele la dedans, elle est totalement victime du "systeme".

"Et si le pauvre est habillé comme eux, ce qu´il porte ne va pas avec sa tête, ou bien il le porte mal.
Bref, il a des "mauvais gouts", donc des gouts populaires (par définition) et par extension les gouts de sa catégorie sociale.
Il y´a toute une frustration qui découle de la pauvreté, et des limitation qu´elle entraine."

ce qu´il porte ne va pas avec sa tete? Les pauvres ont une tete speciale maintenant?

"Le gamin se rend compe que les chemins de la légalité ne mène qu´à la souscription à des banques véreuses."
encore une personne incapable de reflechir et completement victime du "systeme" hein?

"Et le lendemain, il se ramène avec une bagnole toute neuve. Il a dealé, ou bien il est devenu garde du corps du boss local.
Il est sorti de la légalité, ce qui lui permet de gagner baucoups d´argent, en très peu de temps.
En une semaine il se fait 1000 euros, alors que la mère met 1 mois au mieux, 1 an au pire."

Je vois rien de reprehensible dans ces activités, ce sont les conservateurs qui interdisent la vente de drogue.
si il a fait des choses qui nuisent a la liberté d´autrui (vol agression...) alors c´est inexcusable. meme si il a des raisons d´agir comme ça ce ne sont pas des excuses.

"Il faudrait être sacrément con pour ne pas agir comme ce gamin, en tous cas, moi j´agirais de la sorte."

Alors il y a beaucoup de pauvres qui sont cons, je dirais meme l´immense majorité.

"Je crache à cette prétendue société du bonheur, complètement mutante et innaturelle. La preuve d´ailleurs de l´innaturalité du désir, qui est la fondation de la consommation, est qu´il "n´est pas facile de s´adapter à l´abondance" (Galbraith et les "Stratèges du Désir")"

libre a toi de quitter cette société et de devenir mistyque dans un quelconque monastère. Je suis sur qu´aucun liberal ne t´en tiendra rigueur.

"Au lieu d´apporter la liberté, le libéralisme n´apporte par la consommation que de nouvelles contraintes morales et psychologiques. Le vocabulaire de nos amis est d´ailleurs équivoque : il faut apprendre aux hommes à être heureux, leur apprendre à se consacrer au bonheur, aménager des réflexes du bonheur. Il n´y a rien de paradisiaque là dedans. Il n´y a rien d´un progrès, et par conséquent ce ne peut qu´être un mal. Reste à en déterminer les degrés."

quels contraintes exactement? La contrainte de travailler pour vivre? ça c´est pas le liberalisme qui l´a inventé c´est dans l´ordre logique des choses.
La contrainte de consommer? ben c´est la qu´on est pas d´accord. Tu proposes peut etre d´interdir la pub? ce serait une catastrophe economique. Mais bon c´est peut etre ce que tu recherche non? La recession euh je veux dire la decroissance. Non bien sur tu ne veux pas te risquer a faire la moindre proposition, tu preferes tranquillement critiquer l´horrible systeme liberal (qui n´est pas le systeme actuel rappelons-le) sans te mouiller.

jimmyjay :
"les gens veulent simplement acheter ce qu´il y a de meilleur, je vois rien de choquant la dedans.
Tu nous raconte un fait divers dramatique en nous faisant croire que c´est la faute du liberalisme
mais c´est un peu tiré par les cheveux non?"

Ce que Gijoe pointe (qu´il m´excuse si je mésinterprète son propos), c´est que ce qu´on appelle "société de consommation" ou "ère de consommation de masse" pousse évidemment à consommer mais à consommer en rapport aux autres. C´est une sorte de consommation sociale : le produit n´est pas consommé seulement pour ses vertus utilitaires et économiques, mais également pour véhiculer une image ou appartenir à un certain groupe, ce qu´on pourrait appeler, dans un élan d´inventivité conceptuelle, une classe de consommation. Comment expliquer sinon les phénomènes vestimentaires chez les jeunes. Je prends un exemple que je trouve frappant : la marque VonDutch. Les vêtements Van Dutch ne sont pas spécialement beaux (toute considération prise ici sur la notion d´originalité et de travail sur l´esthétique du vêtement), ne sont pas du tout de qualité supérieure et valent cher ; mais il y a eu une campagne de publicité énorme et on a fait porter des vandutch à Johnny ou à d´autres stars, par effet de mode et par reconnaissance de classe de consommation, le VanDutch a pu s´imposer comme la preuve que l´individu fait partie de ceux qui peuvent acheter du VanDutch. C´est un schéma économique que ne prennent pas en compte les modèles classique, néo-classique et néo-libéraux, la fonction du prix n´est vue que comme une variable de baisse de la demande.

Et tu utilises l´expression "acheter le meilleur", c´est très révélateur, qu´est-ce qui fait de ces produits les meilleurs? C´est encore une dérive de la théorie de l´individu rationnel, qui considère que le consommateur est toujours en situation de connaître tout le panel de possibilité d´achat et de faire les choix les plus rationnels, ce qui se traduit par "les meilleurs" dans ta phrase. A regarder l´endettement croissant des ménages français, le niveau élevé de celui des ménages anglais et américains, on peut raisonnablement affirmer que les choix de consommation ne sont certainement pas toujours les "meilleurs", eu égard à la relation qualité/prix ou coût/avantages.

"consideration philosophique qui n´a pas grand rapport avec la politique. "

Déjà, ce qui se développe comme réflexion sur la société allie parfaitement réflexion philosophique et réflexion politique, comment veux-tu appeler ça : réflexion sociétale?

Gijoe souligne ici – finement – le lien établit de plus en plus fortement entre être et consommer. Pour ne pas être misérable, il ne faut pas consommer misérablement dit-il. C´est avéré et ce n´est pas d´une logique implacable, parfois la réduction de consomamtion peut entraîner une réaction positive sur la situation financière des ménages. Pour autant, notre société est bsée sur la notion d eprogrès, et ce progrès passe aujourd´hui soi-disant par l´accroissement de la consommation et de l´opulence de produits.

"c´est la seule famille pauvre du lycée? Donc elle s´endette pour payer des fringues a son fils?
et bien sur il n´y aucuneresponsabilité personnele la dedans, elle est totalement victime du "systeme". "

Voilà bien toute la controverse entre vos raisonnements, qui ne prennent en compte que la responsabilité individuelle et le choix (encore le retour du Moi sacré) et nient l´influence (vu le progrès de l´ère de consommation, on ne peut douter que l´environnement de consomamtion qui entoure les enfats dès le plus jeune âge ait une influence sur le comportement en société, surtout si l´on prend en compte la notion de reconnaissance sociale, mais si je continue, on va me reprocher de faire de la sociologie, ce qui n´a, selon notre brave jmmyjay, aucun rapport avec la politique, qui ne vaut que pour elle-même et par elle-même bien évidemment...)

"Je vois rien de reprehensible dans ces activités, ce sont les conservateurs qui interdisent la vente de drogue.
si il a fait des choses qui nuisent a la liberté d´autrui (vol agression...) alors c´est inexcusable. meme si il a des raisons d´agir comme ça ce ne sont pas des excuses. "

Nuire à la liberté d´autrui, j´aime bien cette expression parce qu´elle reflète bien le flou conceptuel qui entoure la notion de liberté. N´y a-t-il que la liberté pragmatique, matérielle, et DIRECTE, ou peut-on considérer que l´influence de la publicité ou toute autre chose qui a des effets indirects (on ne va pas se borner sur le publicite) "nuit" à la liberté d´autrui, ou ne jure-ton que par le terme d´agressio, qui la ne peut prendre en compte que des effets directs. Encore une fois, manque flagrant de subtilité et de finesse de raisonnement chez les libéraux.

"libre a toi de quitter cette société et de devenir mistyque dans un quelconque monastère. Je suis sur qu´aucun liberal ne t´en tiendra rigueur. "

C´est ce qu´on peut dire à un libérall qui se plaint que l´Etat l´oppresse et qu´il est soumis à un contrôle de sa liberté. On peut lui dire de se barrer, d´aller chasser le cerf dans les montagnes, et d´aller recréer s société tout seul, puisque son autonomie est parfaite et que les autres et l´organisation sociétale notamment ne sont que des facteurs de nuisance à sa liberté.

"quels contraintes exactement? La contrainte de travailler pour vivre? ça c´est pas le liberalisme qui l´a inventé c´est dans l´ordre logique des choses.
La contrainte de consommer? ben c´est la qu´on est pas d´accord. Tu proposes peut etre d´interdir la pub? ce serait une catastrophe economique. Mais bon c´est peut etre ce que tu recherche non? La recession euh je veux dire la decroissance. Non bien sur tu ne veux pas te risquer a faire la moindre proposition, tu preferes tranquillement critiquer l´horrible systeme liberal (qui n´est pas le systeme actuel rappelons-le) sans te mouiller."

Il a parlé de contraintes psychologiques et morales, essaie de sortir des raisonnement pré-définis libéraux, un peu de courage intellectuel, qu´on ne simplifie pas à outrance des situations complexes en résumant tout à l´économie ou à la dimension matérielle. Il faut avoir l´honnêté d´avouer que les situations sont souvent complexes et difficiles à examiner et qu´il n´y a pas de solution miracle (première régle de la politique économique) et encore moins d´idéologie qui résolve tous les problèmes économiques, sociaux, politiques et instituionnellles d´un coup.

C´est génial, j´ai même pas besoin de répondre.
Juste une chose cependant, sur un point précis.

"Je vois rien de reprehensible dans ces activités, ce sont les conservateurs qui interdisent la vente de drogue.
si il a fait des choses qui nuisent a la liberté d´autrui (vol agression...) alors c´est inexcusable. meme si il a des raisons d´agir comme ça ce ne sont pas des excuses. "

Celui là. La cause de la méprise est due à une simplification toujours grandissante de la théorie libérale, nottament du concept de liberté. Vous pensez une liberté sans limite. Une connerie absolue. La liberté n´est jamais pensée positivement; mais négativement. Elle est l´espace défini par la contrainte des lois naturelles. Et elles prescrivent nottament de conserver sa propre vie, veiller à la subsistance du genre humain, mener une vie paisible et harmonieuse avec les autres, exécuter les contrats.
Ce que je vois moi c´est que la drogue, son usage et sa vente contrevient aux deux premières lois : perdurer dans son être, et veiller à la subsistance du genre humain. Si ça ne vous saute pas aux yeux, il suffit de remonter à la définition de l´Homme par les lumières (donc de la naissance du libéralisme) : un individu libre et responsable doué de conscience plus d´autres qualités etc..
Je m´arrête sur la responsabilité, que la drogue détruit... Par conséquent tu contribue à détruire l´homme.
Forme sophistique pour vous faire sentir combien la vente de drogue contrevient aux lois naturelles, et à la liberté (qui permet l´us, mais surement pas l´abus comme certains semblent le penser ici...)
On en revient d´ailleurs, par un autre chemin à ce que disait Solid Snake sur l´aggression.