Jimmyjay > C´est plus compliqué que ça.
Si tu es matraqué de publicité pour Sun et que tu te retrouves dans un supermarché où tu ne connais pas les autres marques de produit-vaisselle, tu auras naturellement tendance à acheter des tablettes Sun, je ne dis pas que tu le feras, mais tu seras influencé et en ça, ta liberté de choix est déjà réduite.

"si tu es matraqué de publicité pour Sun et que tu te retrouves dans un supermarché où tu ne connais pas les autres marques de produit-vaisselle"

et pourquoi je ne connaitrais pas les autres marques? l´interet du liberalisme c´est aussi la liberté d´information. Les systemes politiques ou il n´y a qu´une seule marque c´est autre chose.

Non mais attends, entre la liberté d´information et le savoir parfait il y a un pas non ? Et je ne parlais de monopole oO

tu me cites un exemple absurde dans lequel je me retrouverais dans un supermarché et ou je ne connaitrais qu´une seule marque. pourquoi les autres marques ne font elles pas de pub?
entre le savoir parfait et un minimum d´infos il y a un monde non?

jimmyjay Posté le 04 octobre 2006 à 18:33:55 serieux les gars, vous pensez que l´homme n´est pas capable de decider par lui meme, que c´est a l´etat de s´occuper de lui car c´est un cretin décérébré.OK.
le seul probleme c´est que votre état surpuissant sera géré par des humains, donc rien ne prouve qu´ils detiendront plus la verité que les autres.

Là tu mélanges un peu tout et en plus tu n´as aucunement raison.
En fait l´homme en lui même ne peu décider seul que sans rapport sociale. C´est trés simple à partir du moment ou l´homme à une relation sociale, c´est à dire à partir du moment ou il vit, il est influencer et ne peux plus choisir par lui même. C´est tout simplement la réflexivité théorique n´est absolument pas une réalité. Je veux bien que tu crois à la thése de Frakfurt qui dit que l´homme agit selon ses désirs, mais qu´il puisse choisir tout seul ça non. c´est impossible. La relation fait qu´on tient compte de l´individu qu´il y a en face. C´est vraiment simple à comprendre. Tu ne peux pas dire que tu choisis seuls quand tu vis en société. Frankfurt est surement le plus intéressant. Bien sur si tu crois au théorie de l´illuminé wittgenstein alors là je crois que tu n´as pas compris grand chose.

C´est quand même simple d´admettre que l´homme ne vit pas seul non?

Non mais je rêve, je vois pas en quoi c´est un exemple absurde, le seul balladeur de musique compressée que je connaisse est l´Ipod, ça veut dire que soit les autres producteurs ne font pas de pub, soit qu´elle ne me touche pas ; quoi qu´il en soit l´exemple du produit-vaisselle est un exemple comme un autre, tout le monde n´est pas lobotomisé par la pub...

Un truc qui m´intrigue chez les libéraux quand même. Pourquoi voyez vous l´homme comme un espèce de super héro doué d´une intelligence surnaturelle et d´un distinguent inné?

Ce n´est pas le cas, pourquoi vous ne conciderez pas la socialisation?

D´un dicernement inné*

Lekhan, pourquoi tu vois l´homme comme un abruti ecervellé incapable du moindre choix, te plaçant au passage au dessus de cette condition?

Même pas besoin de la publicité, la "filière inversée" dont parle Galbraith suffit à détruire le mythe classique pensant que dans la filière économique c´est l´individu qui exerce le pouvoir....
Ce que Galbraith ne voit pas, c´est que les besoins ne sont rien, si on les prend un à un, et qu´il faut les prendre en tant que système...
Ainsi ils ne comprennent pas la pérennité de l´éthique puritaine. M´enfin je ne m´avancerais pas...

"Katoey Posté le 04 octobre 2006 à 20:18:05 Lekhan, pourquoi tu vois l´homme comme un abruti ecervellé incapable du moindre choix, te plaçant au passage au dessus de cette condition?"

Parce qu´ils ne sont surement pas des gens capable de choix rationnels et raisonnés...

gijoe est un surhomme capable de choix rationnels et raisonnés bien entendu.

Surement pas.... la différence entre toi et moi, c´est que moi je le sais...

Gijoe reconnait lui même ne pas être capable de choix rationnels et raisonnés.

Merci gijoe.

Gottfried, jimmijay et Katoey ne doivent pas se rendre compte qu´ils illustrent exactement ce dont les messages de ce topic parlent. Ca vous tue de penser que votre Moi sacré ne l´est pas tant que ça. Mais c´est parfaitement normal, c´est dans la structure même de notre conscience, impossible de considérer immédiatement que nous ne sommes pas souverains, que le passé (socialisation, éducation, adaptation sociétale) influence le choix (car c´en est indéniablement un, justement, l´individu n´est pas un automate qui réagit de manière conséquentielle à son éducation ou autres socialisations) que l´on fait. L´influence est un mot banni du Petit Libéral Formaté. Voilà pourquoi on nous rabache des concepts comme la rationalité ou la responsabilité, le choix ou l´individualisme.
Et cette notion de Liberté, qu´est-ce qu´on en a fait, des pages et des pages de raisonnements philosophiques depuis des siècles, et on le réduit à de la bouillie, du grand n´importe quoi, une liberté matérielle risible.

Par ailleurs lekhan, Wittgenstein est loin, très loin même, d´être un illuminé.

Je sais pas si tu as un peu de culture, mais enfin y´a une maxime qui dit "Connais toi toi même" et qui était inscrite sur un portique; et un autre qui a dit une fois, sans doute devait-il être bourré après un banquet, et qu´il venait de baiser un dénommé Alcibiade, ou bien était-ce Pausinas; que tout ce qu´il savait c´est qu´il ne savait rien...

Le petit libéral formaté

Je ne nie pas l´existence d´influences, surtout chez les enfants. Mais un adulte sain d´esprit est tout à fait capable de decisions reflechies.

"Gijoe reconnait lui même ne pas être capable de choix rationnels et raisonnés. "

Oh il est mignon ... je rapelle aux guignols en tout genres que le débat sur la rationalité ne signifie pas "les individus font-ils n´importe quoi?", mais que ça porte sur un modèle. Ceux qui réfute l´homo oeconomicus, la rationalité de l´individu, n´affirment certainement pas que l´individu fait toujours et en toutes circonstances n´importe quoi, mais bien plutôt réfutent que l´individu fait toujours et en toutes circonstances le choix rationnel avec le panel de choix le plus élevé, l´information sur les choix les plus aboutit, et la situation la moins hasardeuse.

Je viens de m´en rendre compte, mais ils ont quand même sacrément reculé... ils en sont à parler d´une simple liberté de choix... liberté bien ridicule à côté de la Liberté ,que l´on entend généralement...

"Je ne nie pas l´existence d´influences, surtout chez les enfants. Mais un adulte sain d´esprit est tout à fait capable de decisions reflechies."

Donc si l´on suit ton raisonnement, tu admets l´importance de l´influence chez les enfants particulièrement, donc tu suis par là même l´idée que l´éducation, la socialisation et la confrontation à la société influence l´esprit d´un individu, mais que cette socialisation/éducation/adaptation n´a AUCUNE conséquence sur l´individu "adulte sain d´esprit" (un exemple très concret est celui des marques de vêtements). C´est bien ce que disais, je sais pas ce qu´il y a avec les libéraux, mais absolumen tous leurs raisonnements qui porte sur ce sujet me semble constituer l´exact contraire de la subtilité. Tout est simplifié, pris à un moment unique et dans une situation unique. Par exemple, ce problème de l´influence durant l´enfance.