Cette maison m´appartient car a) je l´ai achetée ; b) je l´ai construite. Le droit de propriété que j´aie sur ma maison découle de mon action, comme par exemple celle d´avoir effectué un échange avec un individu pour obtenir un titre de propriété (légitime).

La loi positive garantit la propriété en plus de la loi naturelle, mais celle-ci précède la première. Par ailleurs, pourquoi n´aurais-je pas de droit sur le produit de mon labeur (ou de mes actions tout simplement) ?

L´épave ne peut appartenir qu´à celui ou à ceux qui l´exploite, pour en extraire les "trésors". L´Etat n´a fait qu´émettre une loi lui donnant un droit virtuel sur tout ce qui se trouve au sein d´un territoire donné. Ce droit n´est évidemment pas légitime.

Qu´est ce que le vol si ce n´est l´appropriation violente et non-consentie de la propriété d´un individu ? L´Etat prétend défendre le droit de propriété tout en le bafouant.

pour le bout de bois c´est assez simple
Il t ´appartient
Chacun a le droit de devenir propriétaire d´une chose abandonnée volontairement ( tu as le droit de devneir prorpiriétaire ce qu´il y a dans les poubelles )
Ou alors d´une chose sans propriétaire . Un branche dans une foret publique , une fleur ( sous reserve des regles écologiques ) un poisson dans la rivière , un champignon etc.

La réglementation de l´épave est différente car il s´agit d´un objet considéré comme faisant partie du patrimoine historique du pays

Une chose sans propriétaire est une chose qui n´a jamais été transformée par l´homme ou qui n´a plus de propriétaire connu.

il s´agit de droit positif sans aucune légitimité.

qu´est ce qui peut avoir de la légitimité?

Aucune de tes actions n´est possible, sauf si la loi le permet, ou ne dit rien là dessus et par conséquent le permet.

Elle ne garantit pas par conséquent la propriété, mais la crée tout à fait artificiellement.

Pufendorf a écrit contre Grotius dans De jure naturae et gentium "L´origine et le fondement immédiat de la propriété, ce sont les conventions que les hommes au sujet de l´usage des biens".
La propriété résulte d´un "accord entre les hommes".

Ce n´est pas toi qui crée la propriété, mais nous tous, qui acceptons cela.

Locke lui même, à la fin du XVII au milieu des remous sociopolitiques admet que la dimension métaphysique du droit de propriété est totalement dépendante de la juridicisation et de la publicisation par lesquelles le pouvoir législatif est seul habilité à conférer une effectivité aux commandements de la téléologie divine...

Qu´est-ce qu´une chose qui ne s´applique pas, sinon un songe ? La seule réalité conférée à la propriété, c´est celle de l´Etat ou s´il n´est pas là, de la société/communauté des individus (c´est bon dostix ?? ^^)

Il me semble que tu embrouille deux réalités : la possession et la propriété. Pour les juristes de Rome, la possession était la possibilité d´usage d´une chose; et la propriété la maîtrise absolue d´une chose (plena in re potestas) et son "usus et abusus".
Moi je vais prendre le point de vue de Kant. Dans la doctrine du droit, ces deux notions ne sont pas du même ordre : la possession est "de facto", la propriété est "de jure".

La possession est de deux sortes : sensible/empirique/phénoménale =>Détention physique d´un objet, le tenir dans sa main par exemple.
possession intelligible, qui est une "possession sans détention" : hors des cadres de l´espace et du temps. Elle est rationelle, pure... en d´autres termes l´idée "a priori" du Droit.
Je vais pas m´apesantir au final, j´ai trop de boulot et ça serait trop long ^^

Bref on peut inscrire ça dans le courant du "juspositivisme" (à la suite de Hobbes)
Je finirai sans doute plus tard ce message

possesion = avoir la maitrise effective d´un bien
propriété = avoir les droit reconnus sur cet objet

Souvent cela va de meme
je suis propriétaire et posseseur de mon portable

par contre ce n´est pas systematiquement le cas

le voleur n´est que possesseur de mon portable

La loi naturelle confère à l´homme le pouvoir d´agir tout en lui fixant des restrictions. Elle est inhérente à ce dernier et correspond ainsi à sa nature. L´homme étant une entité biologique qui poursuit des fins, ce premier sera toujours dépendant d´un ensemble de lois naturelles qui régissent la réalité de son existence et celle de son environnement. L´institution positive quant à elle n´acquiert de légitimité que si l´homme décide de s´y contraindre.

Dès lors que l´action garantit la propriété, cette dernière n´est pas créée "artificiellement". Nos points de vues éthiques divergent mais ce n´est pas pour cela que ton opinion invalidera la mienne. Ce n´est d´ailleurs pas à l´Etat de conférer une valeur à la propriété mais à l´individu (ainsi que les actions qu´il entreprend), et dans une autre mesure, la société, où l´ensemble des individus présents sur un territoire donné. Dans un système capitaliste de marché, la propriété privée serait reconnue comme un droit inaliénable et un facteur essentiel au fonctionnement de l´ensemble de la société et de la production.

La façon qu´à Gijoe de tout concevoir à travers l´Etat est plutôt suspecte, non ? On dirait qu´il s´agit d´une obsession. Je vais en tout cas laisser ce sujet pour retourner à mes tâches quotidiennes.

C´est l´effet Leviathan

Je te répondrai tout à l´heure ^^

Tiens, judy, tu avais donc raison sur le Léviathan l´autre jour.

Pkoi ??

rapport à une conversation msn.

(et depuis quand le noble et lettré gijoe utilise le langage sms dans ces messages?? ça décade sec ici.)

Depuis qu´il a la flemme d´écrire de longs mots tels que "Pourquoi"
Sinon oui, disons que l´étude du Leviathan pendant 1 mois (oui reports successifs d´interros ...) oblige à lire et relire ce bouquin, ce qui au final déteint sur le lecteur.
J´avais esperé changer à la lecture de Lockes, mais au final ça n´a pas marché; sa prose est bien moins puissante que celle de Hobbes...
Et maintenant je passe à Leibniz... (donc un tout autre sujet ^^)

enfin la on devie du sujet initial à savoir:
ou vont nos impots? l´état français est une enorme machine à creer der bureaucraties et des administrations pas forcement utiles et pas forcement efficaces. Ce sont des milliards gaspillés chaque année pour entretenir cette machine étatique.
La réaction d´un enarque à chaque problème est de créer un "observatoire" ou un "conseil" ou un machin du meme genre.meme si il y a deja 5 observatoire sur le meme sujet c´est pas grave on en fait un de plus. Il y a trop d´observatoire? vite créons un observatoire des observatoires.
ces machines administratifs reçoivent des millions pour fonctionner et permettent au passage de placer des amis enarques qui ont perdu des élections par exemple.

je rajouterais ensuite que ce n´est pas l´impot sur le revenu qui me gene le plus et je suis pret à donner une partie de mon revenu pour faire fonctionner l´état.
non ce qui me gene le plus ce sont les charges qui pesent sur les entreprises et qui sont un veritable frein à l´investissement.
Et le pire de tout c´est qu´avec un tel taux d´impositions on serait en droit d´attendre unservice public irreprochable: éducation nationale de haute qualité, systeme de santé performant, transports en commun au service de l´usager... mais non! l´état n´hesite pas a embaucher meme si le nombre d´usagers baisse (RATP) et continue d´octoyer des privileges aux fonctionnaires aux frais du contribuable grace aux greves regulières qui paralysent le pays.(la greve dans les services publics est interdite dans de nombreux pays)

Là je suis tout à fait d´accord, autant l´impôt sur le revenu en soi n´est pas gênant, autant les charges font perdre de la compétitivité à nos entreprises.
Quant au service public irréprochable, pour cela il faudrait attendre que les fonctionnaires perdent leur sécurité de l´emploi, comme au Royaume-Uni, histoire de stimuler l´effort un minimum, et effectivement, désengorger l´administration ne ferait pas forcément de mal non plus.
Par contre, je pense qu´on ne peut ôter le droit de grève aux travailleurs, ce serait intolérable, et pour le coup ça génèrerait une nouvelle inégalité entre le public et le privé, ce qui n´est pas forcément souhaitable.

le probleme de la greve des services publics c´est que l´usager n´a pas d´alternative contrairement au privé il est donc pris en otage. En france on refuse meme l´idée d´un service minimum!

On pourrait à la limite restreindre les grèves de manière à assurer un service minimum dans les secteurs où c´est absolument nécessaire (transports par exemple).

imaginons que je ne mange que des yahourts danone et qu´un jour les salariés de danone font grève. et bien je n´aurais qu´a acheter une autre marque le temps que la grève se termine. Les dirigeants souffriront de cette grève par un manque a gagner mais pas les consommateurs ou en tout cas beaucoup moins, maintenant quand il s´agit d´un monopole d´etat on ne peut rien faire.
Autre exemple:
l´energie en france est maintenant ouverte a la concurrence pour les entreprises.
et bien l´entreprise ou je travaille qui est contre le nucléaire va pouvoir acheter son électricité à une compagnie qui utilise des energies alternatives. En finançant cette compagnie on fait progresser la recherche vers d´autres energies. C´est plus rapide que d´attendre qu´un parti ecolo arrive au pouvoir et change la politique d´edf.
Il faut redonner plus de pouvoir a la société civile et moins aux enarques et à cette "élite" autoproclamée qui semble bien loin des réalités de la france.