Le pédagogisme fait des ravages dans l'enseignement, d'autant plus qu'il ne vise la plupart du temps qu'à cacher la misère, et casser le thermomètre.

t'as quelque chose pour étayer ton affirmation ? Parce que l'enseignement qui précède, n'a pas non plus démontrer ses fruits, c'est toujours facile de s'y référer, mais c'est largement mythologisé.

Le pédagogisme est un "élèvocentrisme". On apprends plus à l'élève, on lui donne les moyens. Il me semble que c'est Hannah Arendt qui a fait une très grosse critique de ce système éducatif aux States.

Le 22 novembre 2015 à 23:25:37 kotaro123 a écrit :

Sur le coup, je ne comprends pas trop ton poing de vue. La foi en la science nous a toujours permis d'avancer, alors, certes, à court terme, on peut y voir les défauts que tu présentes (= perte de compétences, savoir, etc), cependant il ne faut pas voir les choses à court terme. Ce sont des nouvelles choses que l'on découvre qui sont, logiquement, plus pratiques, plus efficaces que les anciennes habitudes car elles ont justement été pensé pour être meilleures que l'ancien modèle.

La science nous a toujours permis d'avancer... Vers où ? C'est un peu cela que je critique. D'une part nous ne savons pas où nous allons (ou plutôt nous ne voulons pas savoir), d'autre part notre comportement vis-à-vis du progrès technique est celle d'un enfant. Par exemple, aucun chercheur travaillant sur le cerveau ou les cellules ne s'est posé une seule fois la question de la sagesse de cette recherche : connaître précisément le fonctionnement du cerveau est bien, mais a-t on pensé une seule seconde ce que cela impliquait et que l'on pouvait en faire ? La perte de savoirs à court terme est énorme : internet ou l'ordinateur ont, par exemple, complètement changé notre rapport à la pensée ou à l'écriture, pour le meilleur... comme pour le pire. Qu'en est-il de l'introduction presque béate des nouvelles technologies dans l'enseignement, alors qu'il est mille fois plus difficile de se concentrer sur un cours avec une tablette entre les mains que sans ? Réfléchissons-nous ne serait-ce qu'une seconde au bien fondé de certaines choses, comme par exemple, les compteurs intelligents et autres folies technologiques ? Si nous avions réfléchi aux conséquences du nucléaires, aurions fait le pas que nous avons fait dans sa direction ? Même question pour une ribambelle d'objets, de procédés ou de techniques dont nous payons aujourd'hui les conséquences à coups de cancers, de pollution et de conférences climatiques ? Ce que je critique, au fond, dans la science, c'est qu'elle est une volonté de puissance qui ne s'assume pas. Il n'est pas nécessaire de comprendre les mécanismes précis du monde pour le saisir, en revanche il est nécessaire de comprendre ses mécanismes pour le maîtriser (à mettre en lien avec la recherche sur le cerveau). Quant au dogme de l'efficacité, il ne veut rien dire. L'efficacité n'est pas une éthique : on peut être efficace en faisant le mal, comme le bien, et préjuger du bien fondé du progrès technique sur son efficacité n'a aucun sens...

Je pense que tout ce qui concerne la science est bon à prendre. Connaître le fonctionnement de l'organisme est une chose très importante, si ce n'est indispensable, quand on veut faire de la médecine. Prenons l'exemple que tu as donné hier, sur le cerveau. Actuellement, nos connaissances sur ce domaine sont encore limités, nous ne sommes pas encore capables de percevoir tout les détails et de soigner parfaitement les maladies liés à cette partie de notre corps. AVC, Alzheimer, maladie de Parkinson, etc... Tant de graves problèmes aux conséquences désastreuses sur notre frêle corps. Mais sinon, prenons un autre exemple qui correspond davantage à ce que tu critiques, le voyage vers l'espace. Ca ne sert à rien du tout et c'est extrêmement coûteux. Mais peut être qu'avec le temps, nous découvrirons des choses intéressantes et très utiles. Par exemple, on pourrait apprendre que le sable de la Lune pourrait remplacé le pétrole ou aurait des capacités médicinales (bon, ce sont des idées un peu foireuses mais c'est juste pour te faire comprendre mon point de vue). Et pour le financement, des scientifiques ont même eu l'idée de faire une téléréalité avec les futurs astronautes/cosmonautes/taïkonautes/etc qui feront un petit voyage vers Mars d'une durée de 100 jours (j'imagine bien Nabilla sur Mars ). Mais tu poses le doigt sur quelque chose de très important : qu'est ce qu'on en fait de tout ça ? De tout ce savoir ? Des bombes, du nucléaire, des ordinateurs à l'école. Voici les exemples qui me sont venus et que tu as cités en critiquant les progrès technologiques. Et je ne peux que te donner raison sur l'exemple que tu as donné avec les étudiants, un retour en arrière s'impose. Une logique de consommation nous pousse à acheter du matériel fragile et polluant dans un souci de modernité, ce qui est, hélas, autant nocif d'un point de vue écologique que intellectuel. Pareil pour le nucléaire, on a découvert une science très pratique et efficace mais aussi extrêmement dangereux et instable, encore une fois, quand on voit ce que ça a donné à Tchernobyl et au Japon, je ne peux que te donner raison. Pour moi, la recherche du savoir doit toujours joué un rôle important dans notre société mais il faut manier ce savoir avec sagesse, analyser chaque découverte sur chaque couture et décider après cette réflexion s'il faut l'imposer dans notre société. Si on découvre un nouveau moteur fonctionnant sans essence, on va pas laisser les entreprises vendre en masse ce nouveau produit et son fier logo "fini la pollution au CO2, achetez Cancérinator, notre nouveau moteur sans essence" si on a pas vérifier que le nouveau matériau qu'il consomme provoque des pluies d'acides à forte quantité.

Je ne dis pas que le progrès est toujours une mauvaise chose. Je dis qu'il faut avoir une attitude sobre vis-à-vis de lui, c'est-à-dire non pas de considérer à priori qu'il est forcément bénéfique, mais au contraire d'avoir une attitude sceptique à son égard. Le scepticisme, ce n'est pas le rejet mais le doute, or, le doute est la base de la réflexion. Il faut donc avoir, pour résumer, une réflexion sur le progrès, et non avoir une attitude béate sur ce qu'il est ou les bienfaits supposés qu'il apportera. [...] Aucun n'a réussi. Tailler un silex, c'est être patient, mais aussi avoir une certaine expérience, qui ne peut pas être apprise dans des livres mais qui grandit à la tâche ou dans l'observation de la tâche. La science ne sera jamais l'horizon indépassable du savoir, et nous ne devons pas nous imaginer qu'elle constitue, en elle-même, la plus haute forme de savoir. Il faut être humble et ne pas avoir d'hubris, ce qui est précisément le mal du scientisme qui caractérise notre temps.

La deuxième partie rejoint de nombreux points ton premier pavé auquel j'ai répondu et je suis plutôt d'accord sur la plupart des idées exprimés ici donc inutile de te répondre .

Sinon, face au réchauffement climatique, tu dis chercher des solutions politiques. Tu penses à quoi précisément ?

Changer drastiquement les modes de consommation et donc de production, partout dans le monde. Une voiture, même "non polluante" (ce qui ne veut absolument rien dire puisque pour produire, il faut nécessairement polluer, loi d'airain à laquelle on ne s'échappera jamais) reste une voiture.

Je te rejoins sur ces idées, c'est une chose très importante pour penser à demain. Mais une voiture qui émet beaucoup de CO2 et qui est composé de matériaux nocifs à l'environnement par leur extraction, leur production, leur assemblage et leur décomposition dans la nature, comparée à une petite voiture écologique, me pousse à chercher à changer efficacement la production des voitures, tout en finançant les recherches technologiques dans ce domaine. A ce que je sais, les voitures soi-disant écolos d'actualité ne valent rien . M'enfin bref, l'idée est là, des décisions politiques et sociales doivent s'imposer mais sur certains points, les recherches technologiques pourraient être fortement bénéfiques pour la société.

Le 23 novembre 2015 à 17:19:28 communautay2 a écrit :
Le pédagogisme est un "élèvocentrisme". On apprends plus à l'élève, on lui donne les moyens.

Critique qui n'est même pas valable avec l'école actuelle, dont on dote les élèves, d'instruments de réflexions.

Il me semble que c'est Hannah Arendt qui a fait une très grosse critique de ce système éducatif aux States.

C'est pas vraiment du point de vue philosophique dont je me soucie

Le pédagogisme fait des ravages dans l'enseignement, d'autant plus qu'il ne vise la plupart du temps qu'à cacher la misère, et casser le thermomètre.

t'as quelque chose pour étayer ton affirmation ? Parce que l'enseignement qui précède, n'a pas non plus démontrer ses fruits, c'est toujours facile de s'y référer, mais c'est largement mythologisé.

Ne caricature pas mon propos, je ne veux pas revenir au temps des bonnets d'âne et des châtiments corporels.

Mais outre l'expérience personnelle et familiale (et il y' aurait beaucoup à en dire), t'as l'effarante baisse du niveau qui est visible un peu partout: dès que tu fais faire des exercices vieux de quelques décennies niveau équivalent aux élèves d'aujourd'hui, on voit la chute. La maitrise de la langue a baissé, ce n'est pas étonnant quand on voit que plusieurs centaines d'heures de français ont été supprimées sur l'ensemble d'un cursus scolaire.
Et la baisse du pourcentage de fils d'ouvriers dans les grandes écoles marque bien l'échec des politiques éducatives menées par la baleine bureaucratique EdNat dans les dernières décennies.

Par ailleurs, voici quelques pistes de lecture:
http://www.laviemoderne.net/mirabilia/126-desesperances ça fait flipper
http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/123-mixite-impossible critique d'une étude inistérielle sur la mixité
http://www.laviemoderne.net/mirabilia/115-la-pedagogie-nutella Ici, on voit que les établissements expérimentaux cités en exemple n'ont pas de meilleurs résultats malgré les facilités évidentes dont ils bénéficient (petite classes, gros moyens financiers, etc)

Le blog de Loys Bonod (connu pour sa vaste duperie de ses élèves sur internet) est excellent, il sait de quoi il parle. Et il est très loin du prototype du gros réac.

Par ailleurs, la lecture de cet article, qui relate le travail entrepris par des sociologues de gauche, peut être instructif:
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjAgKW4jKfJAhVHHxoKHVgUCIAQFggdMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.marianne.net%2Fecole-ses-khmers-100236807.html&usg=AFQjCNERLZia0DAbQQg7QZgj5GUTUFW8HA&bvm=bv.108194040,d.d2s

Ce ne sont bien sûr que de modestes pistes, il faudrait creuser bien plus loin pour dégager la complexité de ce problème national qu'est l'éducation.

Mais je suis déjà, pour être honnête, convaincu par l'expérience personnelle. Je sais que ça n'a aucune valeur.

Beaucoup trop de gens portés sur la robotisation et le solutionnisme technologique pour résoudre les problèmes auxquels on fait face. Va falloir que j'écrive un pavé là dessus

PS : Ludd vaincra

c'est le progrès tavu. Et on arrête pas le progrès, n'est-ce pas ?

Le progrès, par définition, c'est bien.

Reste à définir quel changement constitue un progrès, et ça ne va pas de soi.

le progrès c'est pas une question de bien ou de mal, mais une marche en avant vers un idéal. Le progrès aujourd'hui c'est plutôt une évolution.

Après t'as pas tord non plus, aujourd'hui le progrès est vu comme quelque chose de bénéfique par la population. Et dans l'esprit manichéen, et avec une conception d'une histoire linéaire, de certains qui opposent progrès et réaction n'est-ce pas, la réaction étant le mal absolu et le progrès le bien.

Ne caricature pas mon propos, je ne veux pas revenir au temps des bonnets d'âne et des châtiments corporels.

Tu parles du pedagogisme.

Et tu me parles de la France....

La plupart des problèmes cités sont connus.
Que ce soit quand à la gestion catastrophique du ministère, les politiques ayant l'effet inversé que celui recherché en matière de mixité, et certains problèmes intrinsèques à l'enseignement de certaines matières comme la lecture et les mathématiques. Mais a coté de ça, y a aussi de gros dogmes contre productif, les notes et l'anxiété des élèves français. Il y a aussi un énorme travail à faire du coté des enseignants, et des parents, qui ne comprennent toujours pas l'école....

Le 22 novembre 2015 à 22:52:31 Axetibe a écrit :

D'où une préférence pour me réformisme, c'est-à-dire du changement à la marge.

Je vais à nouveau rouvrir l'éternel débat entre réformisme et révolution, mais je souhaiterai débattre de cela.

A propos du réformisme, et de ta vision très Orwellienne, je lui trouve les avantages que tu as énoncé: une volonté de changement, d'orientation de la société dans la direction qu'il faudrait mais sans la volonté de tout détruire, de tout changer, et de prendre des risques inconsidérés.

Néanmoins, si je devais l'atténuer et expliquer mon passage sur un plan révolutionnaire alors je dois trouver certaines nuances sur lesquelles j'aimerais lire ton raisonnement à propos du réformisme.

Tout d'abord, son premier désavantage m'apparait être sa lenteur. Certes, le capitalisme a mis 5 siècles, sans révolution, à s'imposer en système majeur de notre société. Ainsi, dans le mouvement de l'Histoire (passage lent au féodalisme, passage lent au capitalisme moderne...) il n'y a pas de raison qu'un autre changement ne se fasse pas, et surtout, il n'y a aucune raison que ce changement survienne du jour au lendemain.
C'est ce que certains peuvent analyser comme une force, car si le réformisme de gauche s'immisce et entame un changement, une perversion des aspects capitalistes et réactionnaires de notre société, alors il a mon appui. Mais attendre 500 ans (valeur sans aucun fondement, simplement pour exemple) pour voir un système destructeur (de manière générale) s'éteindre, n'est-ce pas un peu trop?

Ce que je pense que la chose importante à saisir à propos du réformisme et de la révolution en général c'est que le changement brusque est d'une part beaucoup plus difficile à diriger, et secondement le changement brutal n'apporte souvent pas le monde Idéal qu'il est sensé apporté. Je vais citer Oakeshott pour le coup qui a une phrase très juste sur le sujet : "la conjonction du rêve et de l'autorité génère la tyrannie". Je pense que c'est essentiellement parce que l'Homme a besoin de repères pour agir, or la révolution, qui détruit les repères puisqu'elle veut faire table rase, finit par les remplacer et surtout par les imposer. Ainsi, le monde idéal n'advient pas et remplacé par un cauchemar destiné à remplir le vide laissé par la disparition de l'Ancien Monde. C'est pour cela que le réformisme est en soi supérieur, d'une part parce qu'il ne cherche pas l'idéal mais le satisfaisant, le convenable, estimant que le parfait n'existe pas, et secondement parce qu'il a l'avantage de maintenir les repères intacts et donc de permettre à l'homme d'agir sans recourir à l'Extrême.

Nos sociétés ont elle assez de longévité potentielle pour subir le système capitaliste néo-libéral jusqu'à un probable "aboutissement" d'une réforme?

Bien sûr.

Autre "faiblesse". Le réformisme (peut-être me trompe-je?) ne s'attaque pas aux institutions du système qu'il combat. Il les colonise, les oriente dans sa direction, sa vision, mais n'amorce pas de déconstruction visible des outils d'oppression du système.

C'est justement toute sa force. Il ne change pas l'environnement des hommes de manière drastique, simplement à la marge, leur laissant le soin de l'adaptation, et surtout, du choix. Respecter les institutions qui existent c'est respecter leur légitimité et reconnaître qu'elles ont façonné l'environnement des hommes. Retirez à un lion sa savane et il mourra. La modifier, arbre par arbre n'aura pas un tel impact.

On pourrait dire qu'il s'agit d'un premier élément de réponse à mes questions plus haut. Pour autant, j'aimerais te demander de te préciser ce qui fait, pour toi, dans nos institutions actuelles, ce dénominateur commun, cette base, car il serait intéressant d'évaluer de manière calme ce qu'il y a à sauver (pour les Révolutionnaires du FoPo) de la société dans laquelle nous évoluons présentement tous.

Les attentats l'ont montré, je pense : le dénominateur commun aujourd'hui c'est la Nation. Non pas en tant qu'entité mystique et politique, mais en tant que pratiques et valeurs concrètes : une langue, une manière de voir les choses, des choses triviales aussi, l'amour pour le débat d'idées, la fierté, le rapport à Dieu, aux autres. Spontanément après les attentats les gens en sont venus à ce qui les unissait tous, dans la douleur. De manière un peu comique, parfois, c'est spontanément la Marseillaise qu'ils ont chanté, et le Bleu Blanc Rouge qu'ils ont arboré. Le second substrat est celui de la décence commune dont j'ai esquissé les composantes.

Néanmoins, je souhaiterais pointer du doigt ta position un peu extrême là-dessus, qui rejoint le reste de ma réponse. Avant de vouloir s'intéresser à ce que le passé nous lègue en institutions, traditions, cultures... ne serait-il pas intéressant de procéder avec un recul critique à un jugement de tout cela? Non pas à une hiérarchisation, ou un classement, de tout cela, mais savoir prendre le bon et le mauvais de ce que nos ancêtres, simples humains tout autant imparfaits et incomplets que nous le sommes, ont pu nous apporter? On peut également chercher à trouver les causes de ce qui nous parvient du passé.

Bien sûr, mais avoir une attitude humble n'est pas un obstacle à la critique. Ce que je dénonce c'est beaucoup plus la posture extrême que l'on retrouve souvent qui est de rejeter, en bloc et de manière péremptoire, ce qui nous vient des temps anciens en les qualifiant de "préjugés", "d'archaïsmes" etc... Attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas de part de vérité dedans, simplement qu'il y a, j'en suis convaincu, beaucoup plus de choses sages qui nous viennent du passé qu'on essaie de nous faire croire... Il faut voir la chose sous cet angle : la persistance de certaines choses, de tous les temps et dans toutes les cultures, a une raison. Et je pense en effet que l'on devrait s'attacher à découvrir ces raisons et d'en apprécier la sagesse. Et faire le même inventaire pour les choses plus circonstancielles.

Le 23 novembre 2015 à 17:32:09 Hippy1 a écrit :

Je pense que tout ce qui concerne la science est bon à prendre. Connaître le fonctionnement de l'organisme est une chose très importante, si ce n'est indispensable, quand on veut faire de la médecine. Prenons l'exemple que tu as donné hier, sur le cerveau. Actuellement, nos connaissances sur ce domaine sont encore limités, nous ne sommes pas encore capables de percevoir tout les détails et de soigner parfaitement les maladies liés à cette partie de notre corps. AVC, Alzheimer, maladie de Parkinson, etc... Tant de graves problèmes aux conséquences désastreuses sur notre frêle corps.

Je n'ai pas envie de débattre là-dessus, mais on pourrait en dire. D'une part, et je l'ai déjà dit il me semble, il n'est pas nécessaire de connaître précisément les mécanismes d'une chose pour la saisir. Les indiens mâchaient déjà de l'écorce de saule lorsqu'ils avaient des migraines bien avant que l'on "découvre" l'acide salicylique et donc l'aspirine. Les Égyptiens opéraient des cataractes avec des notions de médecine très éloignées des nôtres. L'acupuncture soigne des maux mais on a jamais su et on ne sait toujours pas comment concrètement cela fonctionne... Vouloir connaître les mécanismes précis (et encore une telle chose est-elle possible ?) c'est d'abord et avant tout une question de pouvoir, donc. Secondement, il faut bien comprendre que la médecine actuelle, occidentale est basée elle aussi sur des conceptions très biaisées des manières de faire : elle essentiellement, en fait, réductionniste (comme toutes les sciences occidentales). Or, comprendre le corps à partir du fonctionnement isolé de ses organes n'est pas peut-être pas la meilleure solution : je prends l'exemple d'Alzheimer, mais il est aujourd'hui avéré qu'Alzheimer peut-être détectée à partir des neurones situés dans l'intestin, 20 ans avant qu'elle n'atteigne le cerveau. Cela montre bien les limites du réductionnisme en médecine. Quels sont les effets des divers médicaments et traitements sur les autres fonctions et organes du corps sur lesquels ils ne sont pas sensés agir ? Quel est l'effet des médicaments en général ? Une étude récente a démontré pour un groupe de patients âgés qu'en arrêtant la plupart des traitements médicaux ils ne se sentaient pas plus mal (et même qu'ils se sentaient mieux) et que seul dans 2% des cas on devait recommencer le traitement...
http://www.nytimes.com/2015/11/22/opinion/sunday/are-good-doctors-bad-for-your-health.html

A-t on une idée des dégâts liés au stress de savoir sa condition, par exemple les résultats d'une prise de sang, sur la santé du corps ? Je laisse toutes ces interrogations en suspens évidemment. N'ayons pas trop confiance dans la capacité des hommes à découvrir la Vérité des choses.

Mais sinon, prenons un autre exemple qui correspond davantage à ce que tu critiques, le voyage vers l'espace. Ca ne sert à rien du tout et c'est extrêmement coûteux. Mais peut être qu'avec le temps, nous découvrirons des choses intéressantes et très utiles. Par exemple, on pourrait apprendre que le sable de la Lune pourrait remplacé le pétrole ou aurait des capacités médicinales (bon, ce sont des idées un peu foireuses mais c'est juste pour te faire comprendre mon point de vue). Et pour le financement, des scientifiques ont même eu l'idée de faire une téléréalité avec les futurs astronautes/cosmonautes/taïkonautes/etc qui feront un petit voyage vers Mars d'une durée de 100 jours (j'imagine bien Nabilla sur Mars ).

Je prends l'exemple de la Lune mais a-t on réellement envie de jouer avec l'astre qui donne le la des marées terrestres ? je ne sais pas. Je ne peux pas répondre, personne ne peut, à ce stade, répondre ce que trouer la Lune comme gruyère pourrait avoir comme effet sur les marées de la Terre. C'est comme cette histoire de gaz de schiste. L'exploitation provoque apparemment des mini-séismes. C'est l'effet papillon : un battement d'aile de papillon peut causer, à l'autre bout du monde, un ouragan. Concrètement, l'histoire du progrès a été de trouver une solution à un problème qui avait été créé par une solution précédente, et ainsi de suite. Je ne sais pas, je m'interroge.

Mais tu poses le doigt sur quelque chose de très important : qu'est ce qu'on en fait de tout ça ? De tout ce savoir ? Des bombes, du nucléaire, des ordinateurs à l'école. Voici les exemples qui me sont venus et que tu as cités en critiquant les progrès technologiques. Et je ne peux que te donner raison sur l'exemple que tu as donné avec les étudiants, un retour en arrière s'impose. Une logique de consommation nous pousse à acheter du matériel fragile et polluant dans un souci de modernité, ce qui est, hélas, autant nocif d'un point de vue écologique que intellectuel. Pareil pour le nucléaire, on a découvert une science très pratique et efficace mais aussi extrêmement dangereux et instable, encore une fois, quand on voit ce que ça a donné à Tchernobyl et au Japon, je ne peux que te donner raison. Pour moi, la recherche du savoir doit toujours joué un rôle important dans notre société mais il faut manier ce savoir avec sagesse, analyser chaque découverte sur chaque couture et décider après cette réflexion s'il faut l'imposer dans notre société. Si on découvre un nouveau moteur fonctionnant sans essence, on va pas laisser les entreprises vendre en masse ce nouveau produit et son fier logo "fini la pollution au CO2, achetez Cancérinator, notre nouveau moteur sans essence" si on a pas vérifier que le nouveau matériau qu'il consomme provoque des pluies d'acides à forte quantité.

Le problème est qu'il est impossible de mesurer toutes les conséquences de nos actions. Il faudrait être Dieu pour cela, avoir toutes les cartes en main. Or notre main est imparfaite. Nous n'avons pas toutes les cartes et ne les auront jamais, il y en a une infinité. Laplace s'est trompé. Nous ne savons pas ce que demain arrivera du fait de nos choix précédent, c'est là la beauté du monde. En revanche, ce qui est évident c'est que plus nous obtenons de pouvoir sur les choses, plus les effets sont potentiellement grands, et dévastateurs. La maîtrise du monde va de pair avec notre capacité à le détruire. Rien qu'aujourd'hui l'arsenal nucléaire sur lequel nous sommes assis est suffisant pour transformer la Terre en ni plus ni moins qu'un désert hostile et radioactif. Que serons-nous capables de détruire dans cent, mille ans ? Est-il véritablement sage de mettre autant de pouvoir dans un être aussi fou que l'Homme ?

(quels livres de Marx choisir pour pouvoir comprendre sa philosophie?

Contrairement à ce que dis Kotaro (qui est un post-moderne intégriste) Marx n'est ni illisible ni fumeux.

Il y à quelques bouquins simples à lire de Marx :

Le Manifeste du Parti Communiste (avec les préfaces, et aussi en comptant que Marx "révise" ses positions sur plein de choses nottament sur son "programme de transition".

Salaire-prix-profit qui est une brochure destinée aux ouvriers de l'association internationale des travailleurs de l'époque (très aisée à lire).

Il y à aussi "L'origine de la famille, de l'Etat et de la propriété" de Engels qui est juste génial (mais hard) pour comprendre le marxisme.

Enfin il y à l'Etat et la révolution de Lénine qui est une explication assez facile à lire de Marx.

Sinon pour comprendre les idées il y à le site "tantquil.net" qui est juste absolument génial.

Le coeur de Marx, c'est le Capital. Et il est illisible. Tout le reste n'est qu'ombre et poussière.

PS : c'est quoi un post-moderne intégriste ?

Kotaro, tu as dit : "des neurones situés dans l'intestin" ?
What the fuck . Je me trompe peut être mais normalement, les neurones, c'est dans le cerveau. J'ai jamais entendu parler de neurones dans le cerveau. Tu t'es trompé de mot ou c'est mes connaissances qui sont mauvaises ?

Pour ton premier paragraphe, faut pas raisonner comme ça, ce n'est pas parce qu'un individu découvre une science qu'il doit nécessairement abandonner un produit qui fonctionne. L’acupuncture s'explique par le mental des hommes, apparemment. Le fait de ressentir plusieurs douleurs en font oublier des plus importantes mais c'est difficile de comprendre les mécanismes du cerveau.

Or, comprendre le corps à partir du fonctionnement isolé de ses organes n'est pas peut-être pas la meilleure solution : je prends l'exemple d'Alzheimer, mais il est aujourd'hui avéré qu'Alzheimer peut-être détectée à partir des neurones situés dans l'intestin, 20 ans avant qu'elle n'atteigne le cerveau.

Effectivement, et grâce à cette découverte, on va pouvoir neutraliser la maladie. C'est très intéressant comme découverte, enfin. Aucune science ou tradition actuelle n'a la capacité de soigner les personnes atteintes par cette maladie ! Pourquoi refuser ce savoir ? Quant au stress lié aux connaissances des maux qui affectent les personnes, il faut bien sûr agir intelligemment, tu ne vas pas dire à une personne déjà paniquée de base qu'elle risque de mourir à tout moment à cause de problème lié au stress. Il ne faut pas agir avec froideur en oubliant les paramètres importants comme les sentiments humains, la médecine doit nécessairement se faire avec sagesse.

Pour ce que tu as dit sur la lune, tu sais, on ne risque rien. L'Homme ne peut pas provoquer de changement puissant sur un objet de cette taille. Et même si on réussissait à prélever une quantité énorme de matière lunaire, qu'est ce que ça change ? Quant aux marées, attends toi à qu'elles disparaissent, la Lune s'éloigne de plus en plus de la Terre, il y aura forcément une transformation sur Terre à cause de ça et l'Homme n'y sera pas responsable. Le monde change, c'est ainsi, on ne peut rien y faire.

Pour le dernier paragraphe, tu as raison, certains savoirs doivent être oubliés, certaines machines doivent être détruites...

Ce que je pense que la chose importante à saisir à propos du réformisme et de la révolution en général c'est que le changement brusque est d'une part beaucoup plus difficile à diriger, et secondement le changement brutal n'apporte souvent pas le monde Idéal qu'il est sensé apporté. Je vais citer Oakeshott pour le coup qui a une phrase très juste sur le sujet : "la conjonction du rêve et de l'autorité génère la tyrannie". Je pense que c'est essentiellement parce que l'Homme a besoin de repères pour agir, or la révolution, qui détruit les repères puisqu'elle veut faire table rase, finit par les remplacer et surtout par les imposer. Ainsi, le monde idéal n'advient pas et remplacé par un cauchemar destiné à remplir le vide laissé par la disparition de l'Ancien Monde. C'est pour cela que le réformisme est en soi supérieur, d'une part parce qu'il ne cherche pas l'idéal mais le satisfaisant, le convenable, estimant que le parfait n'existe pas, et secondement parce qu'il a l'avantage de maintenir les repères intacts et donc de permettre à l'homme d'agir sans recourir à l'Extrême.

Prenons de la hauteur et abordons la révolution dans sa dimension générale, et pas seulement rouge si tu veux bien. Des révoltes portant des revendications, des projets politiques, et souhaitant par leur victoire confronter à la réalité, "à l'expérience" comme tu en avais parlé plus haut, sont-elles dans ton idée fondamentalement destinées au "cauchemar", au désastre?

Je crois que tu associes les révolutionnaires à des gens qui ne savent pas ce qu'ils veulent. Ou pas la manière dont ils vont appliquer leurs idées. Bien sur, ce que dit Oakeshott vient contrer tout cela car on peut imaginer qu'une idéologie simplement dans le rêve s'effondrerait face à la contre-révolution et que celle qui veut réellement imposer son programme deviendrait cette tyrannie dont il parle...

Je n'irai pas plus loin, je ne sais vraiment que dire, il me faut prendre le temps de la réflexion, ce serait avec plaisir que j'en reparlerai avec toi plus tard, en MP ou ailleurs.

Bien sûr.

Ainsi, tu ne crois pas à ceux qui pointent le capitalisme comme initiateur de la crise environnementale actuelle et à venir et qui le rangent également dans les fossoyeurs de l'humanité? Quelle est ta position là-dessus? Tu semblais plutôt pour y trouver des solutions politiques, pour te citer, mais si le Communisme (ou du moins le Socialisme au XXe) n'a jamais apporté la preuve que son monde a lui aurait été propre, il est clair que le Capitalisme néo-libéral, en plus des problèmes sociaux qu'il exalte, n'a pas de vision à long terme autre que le profit à tout prix.

Comment la réforme pourrait elle permettre d'éviter des changements irréversibles et regrettables (hausse de la température, des océans, assèchement des sols etc) alors qu'elle n'apporte pas de changement fondamental dans le système qu'elle infiltre?

C'est justement toute sa force. Il ne change pas l'environnement des hommes de manière drastique, simplement à la marge, leur laissant le soin de l'adaptation, et surtout, du choix. Respecter les institutions qui existent c'est respecter leur légitimité et reconnaître qu'elles ont façonné l'environnement des hommes. Retirez à un lion sa savane et il mourra. La modifier, arbre par arbre n'aura pas un tel impact.

Justement. Le projet de la réforme est justement ce changement "arbre par arbre" de la société. Mais quels genre d'hommes se succèderaient pour un projet aussi vaste et long, dans un but si noble, sur une durée si énorme? La réforme ne risque-t-elle pas de se retrouver aussi déçue que ceux qui croyaient à la social-démocratie au début du siècle et qui ont vu leurs élites bien formées par la bourgeoisie devenir de simples administrateurs allant plus à l'encontre des avancées sociales que dans le sens de celles-ci?

De plus, si les institutions sont injustes et n'ont de légitimité que la volonté de quelques uns plus puissants à l'époque de leur création, doit-on les respecter en tant que choix de l'homme dans sa manière de vivre sa société? Ou doit-on les combattre de manière plus directe?

Les attentats l'ont montré, je pense : le dénominateur commun aujourd'hui c'est la Nation. Non pas en tant qu'entité mystique et politique, mais en tant que pratiques et valeurs concrètes : une langue, une manière de voir les choses, des choses triviales aussi, l'amour pour le débat d'idées, la fierté, le rapport à Dieu, aux autres. Spontanément après les attentats les gens en sont venus à ce qui les unissait tous, dans la douleur. De manière un peu comique, parfois, c'est spontanément la Marseillaise qu'ils ont chanté, et le Bleu Blanc Rouge qu'ils ont arboré. Le second substrat est celui de la décence commune dont j'ai esquissé les composantes.

Le problème que j'aperçois, c'est que si toi, tu fais la différence entre République et common decency à défendre et la Nation comme entité agitée et faux prétexte pour tout et n'importe quoi, ça n'est pas le cas de tout le monde, et on voit souvent un repli dans des valeurs anciennes et qui étaient portées par des minorités réactionnaires (couleur de peau, religion...). En adoptant une position réformiste, que devrait-on dire à ceux-là?

la persistance de certaines choses, de tous les temps et dans toutes les cultures, a une raison.

Les raisons que je trouve à la plupart des ordres sociaux qui me viennent en tête ne reposent pas sur la raison ou la sagesse, mais plutôt sur l'obscurantisme, la puissance d'une classe, ou la violence.

Tu as des exemples?

Le coeur de Marx, c'est le Capital. Et il est illisible. Tout le reste n'est qu'ombre et poussière.

Juste comme ça, Marx c'est aussi un des dirigeants (et créateurs) de la plus grande organisation ouvrière qui ait jamais existé... à part ça...

Sans compter que le Capital est clairement loin d'être illisible.

Il n'y à que le premier chapitre qui est vraiment dur, le reste (enfin j'en suis qu'au début) est pas super compliqué au contraire

Kotaro, tu as dit : "des neurones situés dans l'intestin" ?
What the fuck . Je me trompe peut être mais normalement, les neurones, c'est dans le cerveau. J'ai jamais entendu parler de neurones dans le cerveau. Tu t'es trompé de mot ou c'est mes connaissances qui sont mauvaises ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_nerveux_ent%C3%A9rique

http://www.franceinfo.fr/emission/info-sciences/2013-2014/l-influence-du-ventre-sur-le-cerveau-01-31-2014-12-55
pour le doc qui m'a appris ces choses. bon certes ça reste la télé mais bon.

Effectivement, et grâce à cette découverte, on va pouvoir neutraliser la maladie. C'est très intéressant comme découverte, enfin. Aucune science ou tradition actuelle n'a la capacité de soigner les personnes atteintes par cette maladie ! Pourquoi refuser ce savoir ? Quant au stress lié aux connaissances des maux qui affectent les personnes, il faut bien sûr agir intelligemment, tu ne vas pas dire à une personne déjà paniquée de base qu'elle risque de mourir à tout moment à cause de problème lié au stress. Il ne faut pas agir avec froideur en oubliant les paramètres importants comme les sentiments humains, la médecine doit nécessairement se faire avec sagesse.

Pour ce que tu as dit sur la lune, tu sais, on ne risque rien. L'Homme ne peut pas provoquer de changement puissant sur un objet de cette taille.

Qu'en savons-nous ? nous avons déjà modifié notre planète, plus grosse, quasiment au-delà du réparable...

Et même si on réussissait à prélever une quantité énorme de matière lunaire, qu'est ce que ça change ?

Justement on en sait rien.

Quant aux marées, attends toi à qu'elles disparaissent, la Lune s'éloigne de plus en plus de la Terre, il y aura forcément une transformation sur Terre à cause de ça et l'Homme n'y sera pas responsable. Le monde change, c'est ainsi, on ne peut rien y faire.

Dans des millions d'années, oui.

Pour le dernier paragraphe, tu as raison, certains savoirs doivent être oubliés, certaines machines doivent être détruites...

Le retour en arrière est impossible, et n'a jamais eu lieu volontairement. Une fois un pouvoir obtenu, qui souhaiterait s'en dessaisir volontairement ? Le nucléaire, et toutes les autres recherches ayant abouti dans des désastres ne seront jamais effacés que par l'effondrement de la race humaine, et il sera alors trop tard. On n'arrête pas le progrès.

On n'arrête pas le progrès

Justement. On peut dépasser le nucléaire, mettre quelque chose de mieux à la place.

Le nucléaire, et toutes les autres recherches ayant abouti dans des désastres ne seront jamais effacés que par l'effondrement de la race humaine, et il sera alors trop tard

effondrement de la race humaine je sais pas, effondrement du paradigme économique et social actuel est déjà plus certain. Selon moi