Le 21 novembre 2015 à 20:01:17 cobra35291 a écrit :
Tiens, si ce n'est pas indiscret(ce que je doute sur un forum de politique mais on ne sais jamais), ne serais-tu pas devenu conservateur(ou bien es-tu septique sur la question du "progrès")?

Si tout à fait, à la lecture d'Orwell, d'Oakeshott et de Michéa d'ailleurs. On peut tout à fait être conservateur et de gauche, comme l'a prouvé Orwell. La différence entre un certain scepticisme vis-à-vis du progrès et le conservatisme sont assez ténues au fond, donc je considère tous ceux qui sont réticents vis-à-vis du progrès, surtout sur le plan des valeurs, comme des conservateurs

Quel bon sens ce Kotaro.

Comme tu le sais je suis proche de ce courant, pourtant je ne connais pas de vrais penseurs(pas le chroniqueur du coin mais un philosophe avec des idées cohérentes) combinant "intervention étatique" et "liberté individuelle".

À vrai dire cela tient au fait que la social-démocratie, est au fond, un courant plus pragmatique que les courants radicaux, c'est-à-dire qu'il laisse, en substance, assez peu de place à la théorie. Les Jaurès, Blair et autres sont plus connus en tant que politiciens que théoriciens, et c'est là où je pense se situe la différence fondamentale et insurmontable entre les radicaux et les réformistes, les uns préfèrent la montages théoriques aux expériences, les autres l'inverse. Du coup je pense qu'il faut regarder du côté du pragmaticisme américain, comme Dewey, et ses héritiers non-américains, pour peut-être voir une esquisse de théorie des justifications profondes du social-libéralisme.

Merci beaucoup, j'y vais de ce pas!

De rien, et si tu as des questions sur EP Thompson et les autres, discute avec Trisom il maitrise le sujet bien mieux que moi. pour les marxistes orthodoxes une discussion avec Tyler_Durden pourrait aussi être bénéfique. Sinon, pour avoir une autre vision du communisme en général, s'intéresser au socialisme utopique (opposé au matérialisme scientifique) est une bonne matière de nourrir le débat.

Merci beaucoup pour tout les conseils! Dewey me semble être exactement ce que je cherche(même si j'ai tendance à être bien moins dogmatique qu'avant).

Sinon tu connais Jean-Pierre Dupuy? Je l'ai vu rapidement en cour, et ça théorie me semble être vraiment pas mal(c'est un des fondateur de l'économie des conventions), j'ai acheté un de ces livres(introduction aux sciences sociales) et même si je ne comprend pas ce qui est dis dedant(contenu assez peu accessible) je pense que ça peut t'intéresser.

Le 21 novembre 2015 à 22:21:21 cobra35291 a écrit :
Merci beaucoup pour tout les conseils! Dewey me semble être exactement ce que je cherche(même si j'ai tendance à être bien moins dogmatique qu'avant).

Sinon tu connais Jean-Pierre Dupuy? Je l'ai vu rapidement en cour, et ça théorie me semble être vraiment pas mal(c'est un des fondateur de l'économie des conventions), j'ai acheté un de ces livres(introduction aux sciences sociales) et même si je ne comprend pas ce qui est dis dedant(contenu assez peu accessible) je pense que ça peut t'intéresser.

J'ai un peu arrêté de lire des livres spécialisés, ou scientifiques (surtout de théorie pure, pour ces raisons-là, en fait : la prose est pauvre, jargonnante, prétentieuse, et le contenu souvent assez trivial, au fond, ou, et c'est pire, complètement déconnecté), lire les classiques des romans (et des essais) est beaucoup plus important à mes yeux maintenant. J'en suis simplement arrivé à la conclusion que d'une part les sciences sociales avaient tendance à se perdre dans les nuances, les distanciations et le refus d'assumer ses partis pris, ce qui aboutit nécessairement à des messages faibles et triviaux (écrites dans une prose indigeste), et secondement que toutes les questions que l'on se pose ont déjà été posées par le passé, et qu'une bonne partie des réponses données se trouvent dans la littérature et la poésie. J'ai toujours été sidéré par la capacité qu'a un bon écrivain de condenser, en une phrase, une absolue vérité ou un point de vue puissant sur les choses en l'absence totale de méthode et d'ascèse scientifique.

Je pense que la science se morfond dans le vice de la sur-pensée, c'est-à-dire le penser trop, plutôt que le penser juste. Il n'y a qu'à lire des livres de théorie pure en sciences sociales pour s'en convaincre : dans quel monde vivent-ils qui soit si différent du nôtre ? Castoriadis avait bien résumé la chose : la science (et son pendant, l'expertise), c'est essayer de savoir toujours plus sur toujours moins. Des savoirs très spécialisés, des personnes très spécialisées mais qui, par manque de recul et de savoirs annexes, sont peu cultivés et n'ont donc pas une pensée tranchée et tranchante. Or, mon intime conviction aujourd'hui est que l'érudition est préférable à l'expertise.

Si tout à fait, à la lecture d'Orwell, d'Oakeshott et de Michéa d'ailleurs. On peut tout à fait être conservateur et de gauche, comme l'a prouvé Orwell. La différence entre un certain scepticisme vis-à-vis du progrès et le conservatisme sont assez ténues au fond, donc je considère tous ceux qui sont réticents vis-à-vis du progrès, surtout sur le plan des valeurs, comme des conservateurs

Hum, ça dépend ce que tu entends par le progrès. La définition de la gauche, c'est bien le constat que la société et injuste et qu'elle doit être améliorée, donc ça implique un progrès.

Au fait, que penses-tu de Régis Debray?

Quelqu'un a lu Le livre vert ?

Le 22 novembre 2015 à 13:19:45 le_litchi01 a écrit :

Si tout à fait, à la lecture d'Orwell, d'Oakeshott et de Michéa d'ailleurs. On peut tout à fait être conservateur et de gauche, comme l'a prouvé Orwell. La différence entre un certain scepticisme vis-à-vis du progrès et le conservatisme sont assez ténues au fond, donc je considère tous ceux qui sont réticents vis-à-vis du progrès, surtout sur le plan des valeurs, comme des conservateurs

Hum, ça dépend ce que tu entends par le progrès. La définition de la gauche, c'est bien le constat que la société et injuste et qu'elle doit être améliorée, donc ça implique un progrès.

Pas sur tous les plans, et pas de toutes les manières.

Le 22 novembre 2015 à 13:20:33 le_litchi01 a écrit :
Au fait, que penses-tu de Régis Debray?

J'ai seulement lu l'éloge des frontières, c'est pas trop mal.

Oh, du coup, Kotaro, heureux de te retrouver ici comme tu n'es plus dans le MP.

Quels sont les points, les "plans" sur lesquels tu mettrais un terme ou bloquerait le progressisme?

Le 22 novembre 2015 à 18:13:12 Axetibe a écrit :
Oh, du coup, Kotaro, heureux de te retrouver ici comme tu n'es plus dans le MP.

Quels sont les points, les "plans" sur lesquels tu mettrais un terme ou bloquerait le progressisme?

Bon alors de base je ne crois pas à la révolution, c'est la première dimension de mon conservatisme. Je ne crois pas qu'elle puisse changer quoique ce soit, il est impossible de faire table rase du passé. Un Homme préfère ce qu'il connait à ce qu'il ignore. La révolution, saut dans le vide par excellence, est toujours, in fine, un saut à l'élastique, les particules élémentaires du monde restent en place. D'où une préférence pour me réformisme, c'est-à-dire du changement à la marge. Comme tout conservateur, je préfère un changement dont la portée est restreinte qu'un changement fondamental : je préfère la satisfaction d'une situation convenable à une hypothétique situation parfaite, pour reprendre Oakeshott. Mon critère de situation convenable est tempéré par celui d'offrir une vie décente à tous le monde. Je ne suis pas un égalitariste forcéné, considérant que l'absence d'inégalités est une chimère. Toutefois, si les inégalités sont suffisament limitées, elles n'empêchent pas les hommes de se considérer comme égaux : il est difficile pour un smicard de se sentir l'égal d'un milliardaire, mais il est cependant tout à fait possible qu'il se sente l'égal d'un individu de classe moyenne supérieure. Ce n'est pas l'écart en soi qui est dommageable, mais sa taille. C'est pourquoi je maintiens un agenda social et une volonté d'améliorer la condition des gens jusqu'à ce que la situation soit convenable.

Secondement, sur le plan des valeurs je me trouve du côté de la common decency d'Orwell, c'est-à-dire d'un certain nombre de valeurs sans lesquelles ils n'est pas possible d'avoir une vie commune : hospitalité, sincérité, entraide, civisme etc etc etc que l'on peut regrouper sous la notion de "décence"... Ce sont ces valeurs qu'il faut conserver. Dans le même temps, il faut se rendre compte aujourd'hui qu'il y a une différence, notée par Alain Finkielkraut (oui je sais que ça va jaser, je m'en fous) entre vivre-ensemble et vivre ensemble. Notre vivre-ensemble aujourd'hui, pour paraphraser, n'est pas convivial (c'est-à-dire que notre vivre-ensemble n'est pas un vivre ensemble, mais un espèce de chacun pour soi), du fait notamment de l'absence de repères communs (nation, famille, état d'esprit, pratiques, frontières). C'est parce que, aujourd'hui, tout le monde peut "se servir" (c'est-à-dire faire ce qu'il veut) qu'il y a autant de problèmes de cohabitation (et que paradoxalement on doit légiférer sur de plus en plus de choses). Nous sommes une nation constituée d'individus qui sont assez étrangers les uns aux autres, ce qui amène évidemment bon nombre de tensions. C'est pourquoi il faut lutter contre la destruction/ deconstruction (je les renvoie dos à dos) d'un certain nombre de repères et d'institutions qui constituent le plus petit dénominateur commun entre personnes vivant d'un même pays et qui constitue notre identité, qui permet d'avoir une base commune sur laquelle vivre ensemble. Voilà le deuxième plan de mon conservatisme.

Le troisième, c'est l'attitude conservatrice d'Oakeshott, c'est-à-dire la préférence pour des moyens et des institutions éprouvées plutôt que des nouvelles. La raison en est simple, les choses que nous utilisons au quotidien, avec lesquelles nous sommes familières, nous les connaissons : nous connaissons leurs forces et leurs faiblesses, leurs limites et leurs horizons, ce qui n'est pas le cas de nouveaux outils. Un capitaine qui ne connait pas son bateau ne pourra jamais être un bon capitaine. Il ne suffit pas de construire des institutions pour qu'elles fonctionnent, il ne suffit pas de penser un nouvel objet pour qu'il marche : l'expérience est ce qui fait qu'une chose fonctionne ou ne fonctionne pas. Cela vaut en politique comme ailleurs, et notamment en matière de technique, où je pense en effet que notre foi dans le progrès est la plus grande et est possiblement la plus dangereuse. Nous avons une foi immodérée dans le progrès technique, qui est souvent présenté comme la solution à tout ou presque (le déficit de démocratie, le réchauffement climatique, le travail) mais moi je préfère me fier aux choses qui ont fait leurs preuves plutôt que parier sur un avenir aussi lointain et incertain : je préfère donc trouver une solution politique au réchauffement climatique plutôt que technique, une solution politique au déficit de démocratie etc... D'autant plus que le progrès, comme tout changement fait perdre des choses, souvent à jamais : certaines compétences, certains savoirs, certaines manières d'agir, je suis donc pour la sobriété du progrès technique, dénué de tout solutionnisme (c'est-à-dire la croyance que le progrès technique résoudra tout). Je préfère utiliser ma sagacité pour découvrir la sagesse contenue dans les pratiques transmises plutôt que l'utiliser à en inventer des nouvelles ; en d'autres termes, j'ai une attitude humble envers les choses qui nous viennent du passé : je préfère donc, contrairement à notre temps et je pense que ça en est le grand Mal, la sagesse à l'intelligence.

C'est parce que, aujourd'hui, tout le monde peut "se servir" (c'est-à-dire faire ce qu'il veut) qu'il y a autant de problèmes de cohabitation (et que paradoxalement on doit légiférer sur de plus en plus de choses). Nous sommes une nation constituée d'individus qui sont assez étrangers les uns aux autres, ce qui amène évidemment bon nombre de tensions. C'est pourquoi il faut lutter contre la destruction/ deconstruction (je les renvoie dos à dos) d'un certain nombre de repères et d'institutions qui constituent le plus petit dénominateur commun entre personnes vivant d'un même pays et qui constitue notre identité, qui permet d'avoir une base commune sur laquelle vivre ensemble. Voilà le deuxième plan de mon conservatisme.

Lis voir la distinction démocratie/république de Debray.

En effet Kotaro, rien dans tes idées qui puisse faire qu'on t'excommunie de cette vaste église aux nombreux ordres concurrents qu'est notre belle Gauche

Je partage pas mal de tes points de vue en fait, même si je ne serais pas aussi catégorique sur certains points. L'intelligence est plus facile à voir chez un individu que la sagesse...

Par ailleurs, je ne connais vraiment pas grand chose à la pensée d'Orwell. Mais cette citation m'en done une première approche plus que positive:
« Le gouvernement de Vichy ne bénéficiera d’un simulacre d’indépendance qu’à la condition de renier toutes les marques distinctives de la culture française : tradition républicaine, laïcité, respect des œuvres de l’esprit, absence de préjugés raciaux ».

Le 22 novembre 2015 à 19:41:24 kotaro123 a écrit :
Le troisième, c'est l'attitude conservatrice d'Oakeshott, c'est-à-dire la préférence pour des moyens et des institutions éprouvées plutôt que des nouvelles. La raison en est simple, les choses que nous utilisons au quotidien, avec lesquelles nous sommes familières, nous les connaissons : nous connaissons leurs forces et leurs faiblesses, leurs limites et leurs horizons, ce qui n'est pas le cas de nouveaux outils. Un capitaine qui ne connait pas son bateau ne pourra jamais être un bon capitaine. Il ne suffit pas de construire des institutions pour qu'elles fonctionnent, il ne suffit pas de penser un nouvel objet pour qu'il marche : l'expérience est ce qui fait qu'une chose fonctionne ou ne fonctionne pas. Cela vaut en politique comme ailleurs, et notamment en matière de technique, où je pense en effet que notre foi dans le progrès est la plus grande et est possiblement la plus dangereuse. Nous avons une foi immodérée dans le progrès technique, qui est souvent présenté comme la solution à tout ou presque (le déficit de démocratie, le réchauffement climatique, le travail) mais moi je préfère me fier aux choses qui ont fait leurs preuves plutôt que parier sur un avenir aussi lointain et incertain : je préfère donc trouver une solution politique au réchauffement climatique plutôt que technique, une solution politique au déficit de démocratie etc... D'autant plus que le progrès, comme tout changement fait perdre des choses, souvent à jamais : certaines compétences, certains savoirs, certaines manières d'agir, je suis donc pour la sobriété du progrès technique, dénué de tout solutionnisme (c'est-à-dire la croyance que le progrès technique résoudra tout). Je préfère utiliser ma sagacité pour découvrir la sagesse contenue dans les pratiques transmises plutôt que l'utiliser à en inventer des nouvelles ; en d'autres termes, j'ai une attitude humble envers les choses qui nous viennent du passé : je préfère donc, contrairement à notre temps et je pense que ça en est le grand Mal, la sagesse à l'intelligence.

Sur le coup, je ne comprends pas trop ton poing de vue. La foi en la science nous a toujours permis d'avancer, alors, certes, à court terme, on peut y voir les défauts que tu présentes (= perte de compétences, savoir, etc), cependant il ne faut pas voir les choses à court terme. Ce sont des nouvelles choses que l'on découvre qui sont, logiquement, plus pratiques, plus efficaces que les anciennes habitudes car elles ont justement été pensé pour être meilleures que l'ancien modèle. Au début, effectivement, le changement peut choquer, on ne manie pas encore tout parfaitement mais ce fut la même chose pour nos anciennes habitudes quand elles apparurent bien plus tôt. Pour prendre un exemple, quand nos ancêtres ont inventés l'imprimante, ce n'était pas pratique et ça demandait un investissement coûteux mais regrettons nous ce progrès ? Et pourtant, nous avons perdu le talent d'écriture que les écrivains de l'époque possédaient, devons nous le regretter ? Plus récemment, mais pas d'actualité non plus, les fonctionnement des imprimantes a changé, désormais, l'impression est numérique, nous avons perdu le savoir des anciens imprimeurs qui utilisaient des techniques complexes pour faire fonctionner leur machines, mais le résultat est là. L'impression est désormais à porter de tout le monde, c'est bien plus efficace maintenant, il n'y a rien à regretter. Il faut voir les choses sur long terme, dés que le progrès technique est fait, on ne peut y voir que les points positifs.

Sinon, face au réchauffement climatique, tu dis chercher des solutions politiques. Tu penses à quoi précisément ?

D'où une préférence pour me réformisme, c'est-à-dire du changement à la marge.

Je vais à nouveau rouvrir l'éternel débat entre réformisme et révolution, mais je souhaiterai débattre de cela.

A propos du réformisme, et de ta vision très Orwellienne, je lui trouve les avantages que tu as énoncé: une volonté de changement, d'orientation de la société dans la direction qu'il faudrait mais sans la volonté de tout détruire, de tout changer, et de prendre des risques inconsidérés.

Néanmoins, si je devais l'atténuer et expliquer mon passage sur un plan révolutionnaire alors je dois trouver certaines nuances sur lesquelles j'aimerais lire ton raisonnement à propos du réformisme.

Tout d'abord, son premier désavantage m'apparait être sa lenteur. Certes, le capitalisme a mis 5 siècles, sans révolution, à s'imposer en système majeur de notre société. Ainsi, dans le mouvement de l'Histoire (passage lent au féodalisme, passage lent au capitalisme moderne...) il n'y a pas de raison qu'un autre changement ne se fasse pas, et surtout, il n'y a aucune raison que ce changement survienne du jour au lendemain.
C'est ce que certains peuvent analyser comme une force, car si le réformisme de gauche s'immisce et entame un changement, une perversion des aspects capitalistes et réactionnaires de notre société, alors il a mon appui. Mais attendre 500 ans (valeur sans aucun fondement, simplement pour exemple) pour voir un système destructeur (de manière générale) s'éteindre, n'est-ce pas un peu trop?
Nos sociétés ont elle assez de longévité potentielle pour subir le système capitaliste néo-libéral jusqu'à un probable "aboutissement" d'une réforme?

Autre "faiblesse". Le réformisme (peut-être me trompe-je?) ne s'attaque pas aux institutions du système qu'il combat. Il les colonise, les oriente dans sa direction, sa vision, mais n'amorce pas de déconstruction visible des outils d'oppression du système. Prenons un exemple ou deux. Imaginons l'arrivée d'une force réformiste au pouvoir en France (passons outre le flou qui peut planer sur les visions politiques de ce potentiel parti), je ne crois pas qu'il y aurait de mesures contre le système politique élitiste et aristocratique de le Ve République, ou contre les institutions aliénantes du marché du travail...

Ce n'est pas l'écart en soi qui est dommageable, mais sa taille.

Pas grand chose à dire, juste un accord. Il serait souhaitable de faire de cet écart quelque chose de petit et de constamment tendre à sa réduction, mais si ton discours va dans la mise en place d'un salaire et d'un patrimoine capés à des niveaux assez restrictifs, comme je l'ai compris, alors ça me plait.

C'est pourquoi il faut lutter contre la destruction/ deconstruction (je les renvoie dos à dos) d'un certain nombre de repères et d'institutions qui constituent le plus petit dénominateur commun entre personnes vivant d'un même pays et qui constitue notre identité, qui permet d'avoir une base commune sur laquelle vivre ensemble. Voilà le deuxième plan de mon conservatisme.

On pourrait dire qu'il s'agit d'un premier élément de réponse à mes questions plus haut. Pour autant, j'aimerais te demander de te préciser ce qui fait, pour toi, dans nos institutions actuelles, ce dénominateur commun, cette base, car il serait intéressant d'évaluer de manière calme ce qu'il y a à sauver (pour les Révolutionnaires du FoPo) de la société dans laquelle nous évoluons présentement tous.

Au passage, j'approuve le fait qu'il est impossible de vivre cordialement avec des gens que l'on ne perçoit que comme des individus totalement détachés de nous-même ou d'un ensemble plus grand nous comprenant tous.

Je préfère utiliser ma sagacité pour découvrir la sagesse contenue dans les pratiques transmises plutôt que l'utiliser à en inventer des nouvelles; en d'autres termes, j'ai une attitude humble envers les choses qui nous viennent du passé : je préfère donc, contrairement à notre temps et je pense que ça en est le grand Mal, la sagesse à l'intelligence.

Ce qui transparait dans ta réponse, c'est exactement ce que tu résumes dans cette dernière phrase. Comme tu l'as signifié, c'est une attitude humble, qui mérite qu'on l'adopte et qui porte en elle de nombreuses clés à la compréhension et l'appréciation plus précise du monde politique. La sagesse est, de plus, comme tu l'as expliqué, tombée en désuétude de nos jours, et peut parfois même être moquée pour de la stupidité, ou de la peur de s'engager, ce à quoi on ne peut évidemment pas la réduire.

Néanmoins, je souhaiterais pointer du doigt ta position un peu extrême là-dessus, qui rejoint le reste de ma réponse. Avant de vouloir s'intéresser à ce que le passé nous lègue en institutions, traditions, cultures... ne serait-il pas intéressant de procéder avec un recul critique à un jugement de tout cela? Non pas à une hiérarchisation, ou un classement, de tout cela, mais savoir prendre le bon et le mauvais de ce que nos ancêtres, simples humains tout autant imparfaits et incomplets que nous le sommes, ont pu nous apporter? On peut également chercher à trouver les causes de ce qui nous parvient du passé.

Quelle légitimité avait, par exemple, la place de la femme dans la société médiévale? Que penser des positions racistes, antisémites, sexistes, élitistes, réactionnaires, inégalitaires, égoïstes, esclavagistes... que l'on peut retrouver dans les organisations humaines passées?

La réforme se doit d'être critique de tout cela, tu ne penses pas?

Le 22 novembre 2015 à 22:08:51 le_litchi01 a écrit :
En effet Kotaro, rien dans tes idées qui puisse faire qu'on t'excommunie de cette vaste église aux nombreux ordres concurrents qu'est notre belle Gauche

Je partage pas mal de tes points de vue en fait, même si je ne serais pas aussi catégorique sur certains points. L'intelligence est plus facile à voir chez un individu que la sagesse...

Par ailleurs, je ne connais vraiment pas grand chose à la pensée d'Orwell. Mais cette citation m'en done une première approche plus que positive:
« Le gouvernement de Vichy ne bénéficiera d’un simulacre d’indépendance qu’à la condition de renier toutes les marques distinctives de la culture française : tradition républicaine, laïcité, respect des œuvres de l’esprit, absence de préjugés raciaux ».

Le bouquin de Michéa, "Orwell, un anarchiste Tory" est bien il me semble

Sur le coup, je ne comprends pas trop ton poing de vue. La foi en la science nous a toujours permis d'avancer, alors, certes, à court terme, on peut y voir les défauts que tu présentes (= perte de compétences, savoir, etc), cependant il ne faut pas voir les choses à court terme. Ce sont des nouvelles choses que l'on découvre qui sont, logiquement, plus pratiques, plus efficaces que les anciennes habitudes car elles ont justement été pensé pour être meilleures que l'ancien modèle.

La science nous a toujours permis d'avancer... Vers où ? C'est un peu cela que je critique. D'une part nous ne savons pas où nous allons (ou plutôt nous ne voulons pas savoir), d'autre part notre comportement vis-à-vis du progrès technique est celle d'un enfant. Par exemple, aucun chercheur travaillant sur le cerveau ou les cellules ne s'est posé une seule fois la question de la sagesse de cette recherche : connaître précisément le fonctionnement du cerveau est bien, mais a-t on pensé une seule seconde ce que cela impliquait et que l'on pouvait en faire ? La perte de savoirs à court terme est énorme : internet ou l'ordinateur ont, par exemple, complètement changé notre rapport à la pensée ou à l'écriture, pour le meilleur... comme pour le pire. Qu'en est-il de l'introduction presque béate des nouvelles technologies dans l'enseignement, alors qu'il est mille fois plus difficile de se concentrer sur un cours avec une tablette entre les mains que sans ? Réfléchissons-nous ne serait-ce qu'une seconde au bien fondé de certaines choses, comme par exemple, les compteurs intelligents et autres folies technologiques ? Si nous avions réfléchi aux conséquences du nucléaires, aurions fait le pas que nous avons fait dans sa direction ? Même question pour une ribambelle d'objets, de procédés ou de techniques dont nous payons aujourd'hui les conséquences à coups de cancers, de pollution et de conférences climatiques ? Ce que je critique, au fond, dans la science, c'est qu'elle est une volonté de puissance qui ne s'assume pas. Il n'est pas nécessaire de comprendre les mécanismes précis du monde pour le saisir, en revanche il est nécessaire de comprendre ses mécanismes pour le maîtriser (à mettre en lien avec la recherche sur le cerveau). Quant au dogme de l'efficacité, il ne veut rien dire. L'efficacité n'est pas une éthique : on peut être efficace en faisant le mal, comme le bien, et préjuger du bien fondé du progrès technique sur son efficacité n'a aucun sens...

Au début, effectivement, le changement peut choquer, on ne manie pas encore tout parfaitement mais ce fut la même chose pour nos anciennes habitudes quand elles apparurent bien plus tôt. Pour prendre un exemple, quand nos ancêtres ont inventés l'imprimante, ce n'était pas pratique et ça demandait un investissement coûteux mais regrettons nous ce progrès ? Et pourtant, nous avons perdu le talent d'écriture que les écrivains de l'époque possédaient, devons nous le regretter ? Plus récemment, mais pas d'actualité non plus, les fonctionnement des imprimantes a changé, désormais, l'impression est numérique, nous avons perdu le savoir des anciens imprimeurs qui utilisaient des techniques complexes pour faire fonctionner leur machines, mais le résultat est là. L'impression est désormais à porter de tout le monde, c'est bien plus efficace maintenant, il n'y a rien à regretter. Il faut voir les choses sur long terme, dés que le progrès technique est fait, on ne peut y voir que les points positifs.

Je ne dis pas que le progrès est toujours une mauvaise chose. Je dis qu'il faut avoir une attitude sobre vis-à-vis de lui, c'est-à-dire non pas de considérer à priori qu'il est forcément bénéfique, mais au contraire d'avoir une attitude sceptique à son égard. Le scepticisme, ce n'est pas le rejet mais le doute, or, le doute est la base de la réflexion. Il faut donc avoir, pour résumer, une réflexion sur le progrès, et non avoir une attitude béate sur ce qu'il est ou les bienfaits supposés qu'il apportera. Or, quand je dis que je préfère utiliser ma sagacité à découvrir la sagesse des choses laissées par nos aïeux c'est bien parce qu'aujourd'hui on considère de manière péremptoire que ce qui est nouveau est forcément mieux que la chose qu'il remplace, et je ne peux que ne pas être de cet avis. Aujourd'hui, les sciences et les techniques, les méthodes et les techniques scientifiques sont essentiellement dirigées vers l'invention ou la conception de nouvelles choses (en sciences humaines comme en sciences dures), mais c'est choses peuvent être bonnes ou mauvaises. Par exemple, la pédagogie et son pendant le pédagogisme ont essayé pendant des décennies de définir scientifiquement des nouvelles (sous-entendues meilleures) méthodes d'enseigner, sans se demander pourquoi depuis 2000 ans les manières de transmettre le savoir n'avaient pas vraiment changé et, surtout, avaient fait leurs preuves... C'est ce genre de comportements que je critique. Je vais rajouter une anecdote personnelle, mais j'ai un prof qui a mis au point les principes d'une nouvelle méthode d'enseigner les cours, avec un plan de classe différent etc... Résultat : on apprend rien dans ce cours, la méthode n'est pas exploitée et le prof lui-même revient à des méthodes plus traditionnelles, tandis que les élèves se rient de lui et trouvent le cours à juste titre complètement insipide (et on pourrait donner mille exemples, comme le mail, qui fait qu'aujourd'hui une secrétaire doit répondre à 200 mails plutôt qu'à une dizaines de lettres, son travail s'est donc intensifié au lieu de se réduire).

C'est évidemment à mettre en lien avec ma critique de la sur-pensée, c'est-à-dire en sous-jacent l'incapacité à reconnaître les limites de la raison pure et un certain dénigrement de l'expérience et de tout ce qui est, en général, non formalisé/ formalisable c'est-à-dire que l'on puisse mettre en mots, mais qui reste un savoir (par exemple, le savoir de ce qu'est la couleur rouge, qu'aucun aveugle n'arrivera à acquérir par la raison pure). Il y a eu à ce sujet une expérience très intéressante dont on m'a raconté l'anecdote : une classe de paléontologue a eu comme devoir de réaliser, en une semaine, un silex taillé comme celui des hommes de la pré-histoire, mais avec l'aide de toute la technologie et des savoirs modernes. Aucun n'a réussi. Tailler un silex, c'est être patient, mais aussi avoir une certaine expérience, qui ne peut pas être apprise dans des livres mais qui grandit à la tâche ou dans l'observation de la tâche. La science ne sera jamais l'horizon indépassable du savoir, et nous ne devons pas nous imaginer qu'elle constitue, en elle-même, la plus haute forme de savoir. Il faut être humble et ne pas avoir d'hubris, ce qui est précisément le mal du scientisme qui caractérise notre temps.

Sinon, face au réchauffement climatique, tu dis chercher des solutions politiques. Tu penses à quoi précisément ?

Changer drastiquement les modes de consommation et donc de production, partout dans le monde. Une voiture, même "non polluante" (ce qui ne veut absolument rien dire puisque pour produire, il faut nécessairement polluer, loi d'airain à laquelle on ne s'échappera jamais) reste une voiture.

Axetibe Je réponds demain promis

J'aime cette discussion, assez différente de ce qui se passe, ou plutôt se passait sur le MP

Woooh, Kotaro, tu m'as fait un sacré pavé . Je répondrais demain .

Le 22 novembre 2015 à 23:28:27 kotaro123 a écrit :
Axetibe Je réponds demain promis

J'aime cette discussion, assez différente de ce qui se passe, ou plutôt se passait sur le MP

Yep, il le faut bien. Le MP, c'est sympathique mais ça a un côté un peu mortifère vu que les débats peuvent partir au troll gentillet ou à l'attaque ad hominem flagrante.

Je t'attends avec impatience

Par exemple, la pédagogie et son pendant le pédagogisme ont essayé pendant des décennies de définir scientifiquement des nouvelles (sous-entendues meilleures) méthodes d'enseigner, sans se demander pourquoi depuis 2000 ans les manières de transmettre le savoir n'avaient pas vraiment changé et, surtout, avaient fait leurs preuves...

Qu'en est-il de l'introduction presque béate des nouvelles technologies dans l'enseignement, alors qu'il est mille fois plus difficile de se concentrer sur un cours avec une tablette entre les mains que sans ?

Je ne peux que t'approuver. Le pédagogisme fait des ravages dans l'enseignement, d'autant plus qu'il ne vise la plupart du temps qu'à cacher la misère, et casser le thermomètre.

Pour ce qui est des nouvelles technologies, il suffit de voir où les magnats de l'informatique mettent leurs enfants.