""Ils" est un économiste russe dont les chiffres sont aujorud'hui reconnu comme les seuls valables par la communauté scientifique critique la méthodologie si tu veux j'ai fournit l'etude.
Il n'est pas du tout libéral d'ailleurs"

Jamais entendu parler de lui, en gros sa thèse c'est que l'URSS a quasiment stagné. On a pas besoin de voir les chiffres pour remarquer que l'URSS s'est développé à un rythme absolument intense. Avoir vaincu l'Allemagne est très révélateur de la puissance industrielle de l'URSS alors que dans les années 20 c'était encore un pays très majoritairement agricole.

"On l'a obligé à signer ce pacte peut etre "

Ce pacte a permis à l'URSS de gagner deux années pour le développement rapide de l'industrie militaire juste après la liquidation de la cinquième colonne.

"Oui car l'economie russe souffrait de pénurie notamment technologiques qu'elle ne pouvait compenser pour les raisosn cités plus haut."

Parcequ'elle s'est capitalisé.

"http://www.amazon.fr/Socialisme-%C3%A9conomie-p%C
3%A9nurie-J%C3%A1nos-Kornai/dp/2717808140

Le socialisme est un système qui n'est plus contraint par les prix mais par les ressources et la file d'attente .
De plus elle entraine du gaspillage de ressources vers des secteurs de l'economie non rentable .
Tout cela était prévisible."

Des économistes socialistes comme Bettelheim ont répondus à ce genre de critique vomis par Mises depuis les années 20. J'avais justement envisagé d'en lire cet été.

"Et l'allocation des ressources n'a jamais été faite en fonction du profit contrairement à ce que tu affirme cf janos kornai."

Bizarre, les économistes et responsables soviétiques des années 60-70 disent le contraire : http://www.communisme-bolchevisme.net/download/BLAND_Restauration_du_capitalisme_en_URSS.pdf

"Et gorbatchev était anticommuniste dans le sens ou il voulait rompre avec un système intenable (il avait pas vraiment le choix d'ailleurs) et il a toujours présenté la perestroika comme la suite de la nep."

Oui il était anticommuniste dans le sens ou il voulait détruire le système "communiste", logique.

Et la catastroïka la suite de la NEP c'est juste de la propagande pour essayer de rassurer les communistes, bien sûr ils n'étaient pas dupes. Gorbatchev disait aussi que ce qu'il faisait c'était le "vrai socialisme"...

"à savoir une économie de marchés sosu l'égide de l'etat"

En effet, une économie "sociale" de marché. La différence fondamentale avec la NEP c'est que ce dernier devait préparer le passage au socialisme alors que la catastroïka devait assurer le passage au capitalisme pur et dur.

"Non l'urss c'est 10-15 millions de mort rien que ton idole sans compter une bilan économique que paye aujourd'hui encore la russie."

10 millions selon Nicolas Werth, on peut donc légitimement penser que c'est la limite supérieure.

Par contre les problèmes économiques de la Russie à cause de l'URSS cette mauvaise foi

"C'est quand même incroyable cette manie des communistes de rajouter de marché ou capitalisme devant socialisme poru justifier leur échec."

Je constate, en URSS stalinienne les "mécanismes du marché" jouaient un rôle infime (Staline le reconnaissait en 1952), qu'on peut considérer comme sans importance mais à partir des années 60 ils se sont clairement développés. Ce sont des faits, après on peut parler aussi des plans maoïstes sans chiffres et à échelle régionale, un truc complètement décentralisé... c'est pareil. La seule économie centralisé c'était l'URSS stalinienne.

"Et non avant la première guerre mondiale plsu de famine en russie la dernière datant de 1892 pour les mêmes raisons que staline d'ailleurs."

Pas de famine chronique mais la faim chronique évidemment...

"Le paysan russe va dormir à six ou même à cinq heures, pendant l'hiver, parce qu'il ne peut pas acheter du
pétrole pour allumer la lumière. Il n'a pas de viande, pas d'oeufs, pas de beurre, pas de lait et souvent pas de
choux et vit surtout de pain noir et de pommes de terre. Vit? Il se meurt avec une quantité insuffisante de
nourriture." (Emile Joseph Dillon, journaliste et écrivain anglais qui a vécu en Russie de 1877 à 1913).

"Lis les bouquins quand aux juifs l'antisémitisme de staline n'est plsu à démontrer il me semble."

Si. L'URSS a soutenu la création de l'Etat d'Israël, l'"antisémitisme" de Staline à partir de 1950 est en fait un anti-sionisme (le vrai, pas l'antisémitisme non déclaré de l'extrême-droite), lorsque Israël et le sionisme ont commencé à se rapprocher des USA ça a naturellement énervé le vilain moustachu. D'ailleurs selon la fille de Staline (non communiste) Staline au début ne croyait pas que ses médecins (juifs pour la plupart, mais c'est une coïncidence) étaient malhonnêtes et responsables de la dégradation de sa santé. Staline en avait rien à foutre des juifs, ceux qu'il n'aimait pas c'était les sionistes pro-USA.

"Tu peux enlever pour sa classe et la société les gens n'en otn rien à foutre"

T'es qui, petit bourgeois occidental, pour parler au nom des travailleurs soviétiques qui pendant des millénaires travaillaient pour enrichir une poignée de parasites ?

« J’ai été frappé, chez les ouvriers soviétiques, par l’intérêt qu’ils portent à leur travail et la fierté qu’ils éprouvent à contribuer à la réalisa­tion des objectifs de l’Etat. » (La paix avec la Rus­sie, A. Harriman)

"cf l'exemple des kolkhozes qui est révelateur pour toute personne doté d'esprit critique."

Tu ne connais pas les kolkhozes, ta connaissance de l'URSS est limité aux clichés bourgeois et trotskistes.

La collectivisation a été décrété par Moscou en 1929, lors de l'adoption du premier plan quinquennal en avril le Parti tablait sur une collectivisation de 10% des paysans en 1932-33 mais en juin le secrétaire du Parti en Caucase fait savoir que la collectivisation a déjà gagné près de 12% des paysans et qu'ils pouvaient dépasser 20% fin 1929. En janvier 1930 18% des familles paysannes étaient membres d'un kolkhozes, un mois plus tard c'est 31%, certaines régions atteignaient 60%... En réalité le Parti perdait le contrôle. L'application rapide de la collectivisation est avant tout l’œuvre de la base et des cadres ruraux, à l'époque l'Etat n'avait pas les moyens d'imposer la collectivisation par une soi-disante terreur du fait de la faiblesse de la structure étatique à la campagne, en janvier 1930 il y avait 340 000 membres du Parti (en comptant les infiltrés) à la campagne pour une population de 120 millions de personnes, il n'y a pas de section du Parti dans la plupart des soviets de village...

C'est pas pour rien que Kaganovitch disait en janvier 1930 : «Pour l'essentiel, nous avons à créer une organisation du Parti à la campagne, capable de gérer le grand mouvement pour la collectivisation.» Ce n'est que plus tard que l'Etat organise des trucs concrets dans les campagnes, en commençant par envoyer 250 000 militants communistes des villes, 25 000 ouvriers expérimentés (nombreux ont été agressés et certains ont été assassinés par les terroristes koulaks), des formateurs... chargés de mettre en place un nouveau mode de gestion, socialiste.

Source : "Un autre regard sur Staline" de Ludo Martens, oui je sais un livre sur le bolchevisme écrit par un bolchévik doit te faire chier (alors qu'on laisse le monopole de la parole sur le communisme aux anticommunistes sans que ça choque personne) mais saches que c'est tout à fait crédible : plus de 850 sources avec abondance de sources occidentales.

Les paysans en avaient marre de l'exploitation féroce des koulaks et beaucoup de ceux qui avaient une exploitation individuelle avaient des problèmes financiers et techniques malgré les aides de l'Etat. Et bien sûr ce système constituait un obstacle à l'industrialisation socialiste. Il s'agissait de regrouper les paysans dans de grandes exploitations ou l'Etat livrait des machines et investissait des sommes importantes. En une décennie l'agriculture russe est passé du Moyen-Age au XX° siècle.

Un extrait de Alexandre Zinoviev, dissident soviétique, écrivain et témoin de la collectivisation :

«Lors de mes retours au village, et aussi bien plus tard, je demandais souvent à ma mère et à d'autres kolkhoziens s'ils auraient accepté de reprendre une exploitation individuelle au cas où cette possibilité leur aurait été offerte. Tous me répondirent par un refus catégorique.»
«L'école du bourg ne comptait que sept classes mais servait de passerelle vers les écoles techniques de la région qui formaient des vétérinaires, des agronomes, des mécaniciens, des conducteurs de tracteurs, des comptables. A Tchoukhloma, il y avait une école secondaire. Tous ces établissements et ces professions étaient des éléments d'une révolution culturelle sans précédent. La collectivisation avait contribué directement à ce bouleversement. Outre ces spécialistes locaux relativement formés, les villages virent en effet affluer des techniciens venant des villes, dotés d'une formation secondaire ou même supérieure. La structure de la population rurale se rapprocha de celle de la société urbaine. Je fus témoin de cette évolution dès mon enfance. Cette transformation extrêmement rapide de la société rurale fournit au nouveau système un soutien colossal dans les larges masses de la population. Et cela malgré toutes les horreurs de la collectivisation et de l'industrialisation.»

D'ailleurs dans les zones occupées par les nazis, et malgré leurs efforts, le fait que l'exploitation de type kolkhozienne s'est maintenue peut être interprété comme une adhésion des masses.

Jamais entendu parler de lui, en gros sa thèse c'est que l'URSS a quasiment stagné. On a pas besoin de voir les chiffres pour remarquer que l'URSS s'est développé à un rythme absolument intense. Avoir vaincu l'Allemagne est très révélateur de la puissance industrielle de l'URSS alors que dans les années 20 c'était encore un pays très majoritairement agricole.
Avoir une grosse industrie militaire =/= croissance du pib de fait de 1928 à 1940 la croissance est de 3.2% conteste la méthodologie si ca t'amuse je l'attends avec tes calculs et tous .
Snas comtper que sans l'allemagne poru lui filer des machines puis les usa poru lui filer des véhicules on se serait marré d l'avenir de l'industrie russe.

Ce pacte a permis à l'URSS de gagner deux années pour le développement rapide de l'industrie militaire juste après la liquidation de la cinquième colonne.
La cinquième colonne qui a purgé l'armée rouges de tous ses cadres et gardé les plus coméptents comme boudienny
Si on est sérieux deux secondes une grande partie des complots imaginés par staline relevait de la paranoia .

Parcequ'elle s'est capitalisé.

http://www.youtube.com/watch?v=CcoPdIpYuhc&feature=kp
Tu sais que le gosplan a été maintenu jusqu'en 1985?
la planification , la fixation des valeurs totu est resté comme sosu chez ton idole jusqu'en 1985 la mauvaise fo ic'est amusant 2 secondes mais la ca devient lourd

Des économistes socialistes comme Bettelheim ont répondus à ce genre de critique vomis par Mises depuis les années 20. J'avais justement envisagé d'en lire cet été.
Oui et bettelheim c'est trompé c'est un fait car d fait von mises et kornai avaient raison

Bizarre, les économistes et responsables soviétiques des années 60-70 disent le contraire : http://www.communisme-bolchevisme.net/download/BLAND_Restauration_du_capitalisme_en_URSS.pdf
Un opticien marxiste léniniste fan d'un dictateur stalinien dit le contraire plutot

Oui il était anticommuniste dans le sens ou il voulait détruire le système "communiste", logique.
Ben n'importe qui de censé aurait arrêté ...

Et la catastroïka la suite de la NEP c'est juste de la propagande pour essayer de rassurer les communistes, bien sûr ils n'étaient pas dupes. Gorbatchev disait aussi que ce qu'il faisait c'était le "vrai socialisme"...
Non c'est pas de la propagande de fait ca s'en rapproche beaucoup.

"à savoir une économie de marchés sosu l'égide de l'etat"

En effet, une économie "sociale" de marché. La différence fondamentale avec la NEP c'est que ce dernier devait préparer le passage au socialisme alors que la catastroïka devait assurer le passage au capitalisme pur et dur.
Une économei sociale de marché = allemagne arrête ta petite désinformation

"Non l'urss c'est 10-15 millions de mort rien que ton idole sans compter une bilan économique que paye aujourd'hui encore la russie."

10 millions selon Nicolas Werth, on peut donc légitimement penser que c'est la limite supérieure.
Oui mais la terreur rouge etc...

Par contre les problèmes économiques de la Russie à cause de l'URSS cette mauvaise foi
problèmes de pollution ,de corruption, retard économique et indsutrielle de fait no nc'est de la bonen foi.

Je constate, en URSS stalinienne les "mécanismes du marché" jouaient un rôle infime (Staline le reconnaissait en 1952), qu'on peut considérer comme sans importance mais à partir des années 60 ils se sont clairement développés. Ce sont des faits, après on peut parler aussi des plans maoïstes sans chiffres et à échelle régionale, un truc complètement décentralisé... c'est pareil. La seule économie centralisé c'était l'URSS stalinienne.
Mais bordel il est con ou il le fait exprès les salaires, la production, la valeur des produits tout était PLANIFIE au niveau du gosplan, y avait pas de propriété privée sauf le kvor et y a eu UNE tentative de décentralisation en 55 qui n'a pas durée .
Ou est le capitalisme ou est le marché ?Le seu lamrché qu iexistait c'etait celui lié aux kolkhozes et au marché noir
Ah et le coup de ololol l'objectif c'etait le profit eh ben non l'objectif c'etait atteindre les objectifs du plan même par des moyens détournés.

Pas de famine chronique mais la faim chronique évidemment...
Je ne nie pas la misère des serfs émancipés mais le fait est qu'ils allaient en sortir et que leur situation s'améliorait.

T'es qui, petit bourgeois occidental, pour parler au nom des travailleurs soviétiques qui pendant des millénaires travaillaient pour enrichir une poignée de parasites ?
C'est ca le vieil argument du bourgeois éloigné des préoccupations et je connais sans doute mieux la vie sosu staline que toi petit con qui t'astique la nouille sur staline.
« J’ai été frappé, chez les ouvriers soviétiques, par l’intérêt qu’ils portent à leur travail et la fierté qu’ils éprouvent à contribuer à la réalisa­tion des objectifs de l’Etat. » (La paix avec la Rus­sie, A. Harriman)

CA s'appelle de la propagande
"des jardins potagers de kolkhozes admirablement irrigués et cultivés [...]. Lorsque l'on soutient que l'Ukraine est dévastée par la famine, permettez-moi de hausser les épaules" herriot 1932

Tu ne connais pas les kolkhozes, ta connaissance de l'URSS est limité aux clichés bourgeois et trotskistes.
Mais oui toi tu les connais à t'abreuver de litterature stalinienne

La collectivisation a été décrété par Moscou en 1929, lors de l'adoption du premier plan quinquennal en avril le Parti tablait sur une collectivisation de 10% des paysans en 1932-33 mais en juin le secrétaire du Parti en Caucase fait savoir que la collectivisation a déjà gagné près de 12% des paysans et qu'ils pouvaient dépasser 20% fin 1929. En janvier 1930 18% des familles paysannes étaient membres d'un kolkhozes, un mois plus tard c'est 31%, certaines régions atteignaient 60%... En réalité le Parti perdait le contrôle. L'application rapide de la collectivisation est avant tout l’œuvre de la base et des cadres ruraux, à l'époque l'Etat n'avait pas les moyens d'imposer la collectivisation par une soi-disante terreur du fait de la faiblesse de la structure étatique à la campagne, en janvier 1930 il y avait 340 000 membres du Parti (en comptant les infiltrés) à la campagne pour une population de 120 millions de personnes, il n'y a pas de section du Parti dans la plupart des soviets de village...

C'est pas pour rien que Kaganovitch disait en janvier 1930 : «Pour l'essentiel, nous avons à créer une organisation du Parti à la campagne, capable de gérer le grand mouvement pour la collectivisation.» Ce n'est que plus tard que l'Etat organise des trucs concrets dans les campagnes, en commençant par envoyer 250 000 militants communistes des villes, 25 000 ouvriers expérimentés (nombreux ont été agressés et certains ont été assassinés par les terroristes koulaks), des formateurs... chargés de mettre en place un nouveau mode de gestion, socialiste.

Source : "Un autre regard sur Staline" de Ludo Martens, oui je sais un livre sur le bolchevisme écrit par un bolchévik doit te faire chier (alors qu'on laisse le monopole de la parole sur le communisme aux anticommunistes sans que ça choque personne) mais saches que c'est tout à fait crédible : plus de 850 sources avec abondance de sources occidentales.

Les paysans en avaient marre de l'exploitation féroce des koulaks et beaucoup de ceux qui avaient une exploitation individuelle avaient des problèmes financiers et techniques malgré les aides de l'Etat. Et bien sûr ce système constituait un obstacle à l'industrialisation socialiste. Il s'agissait de regrouper les paysans dans de grandes exploitations ou l'Etat livrait des machines et investissait des sommes importantes. En une décennie l'agriculture russe est passé du Moyen-Age au XX° siècle.
MAis oui la collectivisation c'est faite dans la joie et dans la bonne humeur
Sans compter que tu occultes toujorus le fait que les sovkhozes étaient totalement inefficaces bref

Et zinonev est très loin d'etre un critique acerbe de Staline c'est marrant tu prends les dissidents qui t’arrangent c'est pratique .

« J'ai tout de suite senti chez Zinoviev le goût du paradoxe d'un intellectuel qui veut prendre à revers toutes les opinions établies et qui croit habile de montrer que finalement cette société morcelée, atomisée, ne souhaite rien d'autre que de conserver un régime qui lui garantit les avantages de l'inertie et de la corruption. Je n'ai jamais souscrit à son interprétation. Les événements lui infligent un démenti. »

Reste calme derrière ton écran tu veux. Franchement j'ai horreur qu'on m'insulte sur internet.

"Avoir une grosse industrie militaire =/= croissance du pib de fait de 1928 à 1940 la croissance est de 3.2% conteste la méthodologie si ca t'amuse je l'attends avec tes calculs et tous"

3% de croissance c'est à peine la croissance pendant la révolution industrielle, enfin bref ton auteur est apparemment loin de faire unanimité donc passons.

"Snas comtper que sans l'allemagne poru lui filer des machines puis les usa poru lui filer des véhicules on se serait marré d l'avenir de l'industrie russe."

Le commerce avec l'Allemagne s'est arrêté en 33 et a redémarré en 39.

N'empêche qu'aucun pays ne s'est autant développé en comptant sur ses propres forces, sans capital étranger et avec un faible recours au commerce extérieur.

"La cinquième colonne qui a purgé l'armée rouges de tous ses cadres et gardé les plus coméptents comme boudienny
Si on est sérieux deux secondes une grande partie des complots imaginés par staline relevait de la paranoia ."

Déjà revois la définition de cinquième colonne. Ensuite ce n'est pas imaginaire mais très réel, après la guerre civile la bourgeoisie ayant été vaincue, que pouvait-elle faire ? La meilleure solution a été de continuer la lutte à l'intérieur du Parti, les effectifs du Parti augmentent de manière très rapide (on passe de 33 000 en 17 à près de 600 000 en 1921) et tous les 5-10 ans des campagnes de vérification font de nombreux exclus.

Des exemples de traîtres, espions, saboteurs au sein du Parti même : "Avec Staline dans le Kremlin" publié en Occident en 1930 par Boris Bajanov, secrétaire de Staline de 1923 à 1928, il assiste à toutes les réunions etc... qui dit ouvertement dans son livre : « Soldat de l'armée anti-bolchevique, je m'étais imposé la tâche lourde et périlleuse de pénétrer au sein de l'état-major ennemi. J'avais atteint mon but ». « Les bolcheviks s'en emparent en 1919, semant l'épouvante. Leur crier mon mépris à la face ne m'eût valu que dix balles dans la peau. Je pris un autre parti. Pour sauver l'élite de ma ville, je m'affublai du masque de l'idéologie communiste. »
« Dès 1920, la lutte ouverte contre le fléau bolchevik avait pris fin. Le combattre du dehors n'était plus possible. Il fallait le miner du dedans. Dans la forteresse communiste, il importait d'introduire un cheval de Troie. Tous les fils de la dictature se rassemblaient de plus en plus dans le noeud unique du Politburo. Le coup d'Etat ne pouvait désormais partir que de là. »

Georgei Solomon, vice-ministre du commerce et de l'industrie (poste important) sous le bolchevisme a rejoint l'Occident dans les années 20 et a écrit un livre anti-bolchevik "Parmi les maîtres rouges" en 1930 édité par un truc de "lutte active contre le communisme". Solomon cite aussi ce que Krassine, le ministre du commerce/industrie et de la communication, lui aurait dit : « Un résumé de la situation? Il s'agit d'une mise sur le socialisme immédiat, d'une utopie poussée jusqu'à la sottise la plus extrême. Ils sont tous devenus fous, Lénine compris! Oubliées les lois de l'évolution naturelle, oubliés nos avertissements quant au danger de tenter l'expérience socialiste dans les conditions actuelles. Quant à Lénine, c'est un délire continuel. En réalité, nous vivons sous un régime nettement autocratique. »
On retrouves ici les critiques habituelles des mencheviks.

Concernant la cinquième colonne, Bajanov citait des contacts avec des officiers supérieurs de l'armée rouge, il cite Frounze, selon Bajanov il était soldat bolchévik en 1917 et se convertit à l'anticommunisme et tomba sous l'influence des anciens généraux et officiers, selon lui c'était le seul dirigeant à vouloir la liquidation complète du régime, il a fini par devenir commandant suprême de l'armée rouge lorsqu'il est mort dans des circonstances étranges, mort dans une opération chirurgicale banale ordonnée par le gouvernement alors que lui n'en voulait pas... C'est pas un cas particulier, c'est un exemple.

En espérant ne pas me faire insulter encore une fois.

"Tu sais que le gosplan a été maintenu jusqu'en 1985?"

Non il a disparu en 1991 et pourtant il n'avait plus de rôle influent, dommage. C'est comme en Biélorussie par exemple ou le KGB existe encore et pourtant sa structure a bien changé... Pour le gosplan c'est pareil, et ça date pas de 1985.

"Oui et bettelheim c'est trompé c'est un fait car d fait von mises et kornai avaient raison"

Tu savais même pas qui était Bettelheim avant que je t'en parle.
Mises reproche à l'économie planifiée de ne pas utiliser les caractéristiques capitalistes alors que la planification a d'autres méthodes à lui, Mises ne sait pas que les communistes savent que dans une économie planifiée la variable d'ajustement n'est pas le prix mais la quantité. Et d'ailleurs même Oskar Lange l'a reproché, Mises confond les prix au sens strict, rapports d'échange sur un marché, avec les prix au sens large.

"Un opticien marxiste léniniste fan d'un dictateur stalinien dit le contraire plutot"

C'est moi ou tu l'attaques sur le fait qu'il soit opticien ?
C'est aussi un leader communiste britannique qui a fait un travail de recherche, il n'affirme rien de lui-même, je crois que t'as même pas lu une page en fait.

"Mais bordel il est con ou il le fait exprès les salaires, la production, la valeur des produits tout était PLANIFIE au niveau du gosplan, y avait pas de propriété privée sauf le kvor et y a eu UNE tentative de décentralisation en 55 qui n'a pas durée ."

Bon ok je vois que tu refuses de voir la réalité en face, je vais donc te citer wikipédia :

http://en.wikipedia.org/wiki/1965_Soviet_economic_reform
1.The enterprises became main economic units.
2.The number of policy targets was reduced from 30 to 9. The rest remained indicators: total output at current wholesale prices, the most important products in physical units, the total payroll, total profits and profitability, expressed as the ratio of profit to fixed assets and working capital normalized; payments to the budget and appropriations from the budget; total capital investment targets for the introduction of new technology, the volume of supply of raw materials and equipment.
3.Economic independence of enterprises. Enterprises were required to determine the detailed range and variety of products, using their own funds to invest in production, establish long-term contractual arrangements with suppliers and customers and to determine the number of personnel.
4.Key importance was attached to the integral indicators of economic efficiency of production — profits and profitability. There was the opportunity to create a number of funds based on the expense of profits — funds for the development of production, material incentives, housing, etc. The enterprise was allowed to use the funds at its discretion.
5.Pricing: Wholesale sales prices now had to be profitable.

C'est assez radical. Mais il est vrai qu'au début des années 70 ces réformes ont été en partie abandonnées pour des raisons politiques et économiques, mais peu importe, le gouvernement avait déjà choisi entre le plan et le profit.

"Je ne nie pas la misère des serfs émancipés mais le fait est qu'ils allaient en sortir et que leur situation s'améliorait."

Putain ce deux poids deux mesure
Quand le niveau de vie soviétique était en retard sur celui américain on se foutait de la gueule de l'URSS sans prendre en compte qu'il progressait assez rapidement mais quand on évoque la misère profonde des paysans et des travailleurs sous le tsar on s'en fou ça s'améliorait (ce dont on n'est pas du tout sûr bien entendu).

"MAis oui la collectivisation c'est faite dans la joie et dans la bonne humeur "

Si à part inventer des répliques fictives t'as rien à dire, alors ferme là tout simplement.

"Et zinonev est très loin d'etre un critique acerbe de Staline c'est marrant tu prends les dissidents qui t’arrangent c'est pratique ."

Outre le fait qu'il a participé à un complot contre lui à la fin des années 30... il a écrit de nombreux pamphlets anticommunistes pour lesquels il s'est exilé en France ou il est devenu un chouchou des médias, alors certes après le désastre de l'ère Eltsine il est revenu sur certaines des critiques qu'il a faite à l'URSS mais les faits sont là. Avec le recul il a finalement reconnu Staline comme le plus grand génie politique du siècle, Zinoviev était en effet un homme avec un grand sens de l'autocritique.

3% de croissance c'est à peine la croissance pendant la révolution industrielle, enfin bref ton auteur est apparemment loin de faire unanimité donc passons.
Pk trouve moi des critiques de sa methodologie s'il ne fait pas l'unaminité?Et ca n'a foutrement rien à voir puisuqe l'industrialisation n'était pas aussi intensive sous la révolution industrielle.

Le commerce avec l'Allemagne s'est arrêté en 33 et a redémarré en 39.
FAuxSur le plan économique, l'Union soviétique fit des efforts répétés pour rétablir des contacts plus étroits avec l'Allemagne au milieu des années 193049. L'Union soviétique chercha principalement à rembourser des dettes commerciales contractées auparavant, tandis que l'Allemagne cherchait à se réarmer, et les pays signérent un accord crédit en 193550. En 1936, des crises sur les matières premières et alimentaires forcèrent Hitler à décréter un plan de quatre ans pour le réarmement « sans égard aux coûts »51. Cependant, même face à ces questions, Hitler repoussa les tentatives de l'Union soviétique pour créer des liens politiques étroits avec l'Allemagne ainsi qu'un accord de crédit supplémentaire50.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_l'Allemagne_nazie_et_l'URSS_avant_1941#Relations_au_milieu_des_ann.C3.A9es_1930

Sur la cinquième colonne c'est choupinou de te voir resortir les conneries de la propagande stalinienne
http://www.ebay.fr/itm/Cinquieme-colonne-STALINISME-PCF-URSS-PROPAGANDE-1951-/330540103364
,mais de fait à part des sources proches du régime rien n'étaye cette soit disant cinquième colonne qui a toujours relevé de la paranoia ce que staline était largement .

Non il a disparu en 1991 et pourtant il n'avait plus de rôle influent, dommage. C'est comme en Biélorussie par exemple ou le KGB existe encore et pourtant sa structure a bien changé... Pour le gosplan c'est pareil, et ça date pas de 1985.
Je voumlais dire gosplan sous sa forme stalinienne celle qui te fait bander , de fait le gosplan date de 1921 pourtant il a été réformé en 1928 puis en 1985.
Et le kgb en biélorussie est une police politique tout autant que l'ancien hein...

Mises reproche à l'économie planifiée de ne pas utiliser les caractéristiques capitalistes alors que la planification a d'autres méthodes à lui, Mises ne sait pas que les communistes savent que dans une économie planifiée la variable d'ajustement n'est pas le prix mais la quantité. Et d'ailleurs même Oskar Lange l'a reproché, Mises confond les prix au sens strict, rapports d'échange sur un marché, avec les prix au sens large.
Tu savais qui était kornai qui doit etre un auteur bien plus important sur l'urss?
Kornai est avec todd celui qui voit dès 70 et 80 que l'urss va s'ecrouler .
Et de fait kornai dit exactement la même chose la ou la variable d'ajustement n'est pas le prix les ecarts entre offre et demande se règlent autrement par le marché noir ou la file d'attente notamment car les prix n'avaient pas pour but d'exprimer la rareté de la chose mais la pseudo valeur scientifique de la chose.
Quand au gaspillage et la pénurie lis le bouquin et revoit les faits.
De fait l'ursss c'etait gaspillage sur tous les palns : suremploi, hyperpollution ainsi que les réserves des usines qui immobilisent du capital.
Quand aux limites le plan n'obéissant pas à un système de prix il est limité par les ressources une chance que la révolution ait eu lieu en urss et pas au japon

Bon ok je vois que tu refuses de voir la réalité en face, je vais donc te citer wikipédia :
http://en.wikipedia.org/wiki/1965_Soviet_economic_reform#cite_note-Era-3
Primo ses réformes n'ont pas duré car brejnev s'est fait bouffer par les conservateurs dès 1968 donc c'est un parenthèse et non une réforme
Secondo ou est le capitalisme et le marché c'est ca que t'arrive pas à piger con comme tu es .
Ce que je vois dans ce plan c'est une volonté de mieux planifier plus efficacement dans l'esprit de l'auteur
1)Les entreprises publics deviennent elsprincipales acteurs en quoi est ce du capitalisme car elles ne sont ni privées ni soumises à une eventuelle sanction?
2)Réduction du nombre d'objectifs du plan sans doute pour le rationaliser et laisser plus de libertés aux acteurs
3)Les entreprises sont indépendantes (ce qui ne durera guère)
4)Les entreprises doivent à l'ideal etre béneficiaires pour pouvoir créer un fond .
5) les prix de ventes devraient désormais etre adaptés aux réalités
En fait tu prends des vessies pour des lanternes , l'objectif est surtout de rationaliser la planification dans les réformes présentes d'ailleurs le tarif du prix de gros qui a pour "objectif affiché"d'etre rentable (ce qui est normal les salaires augmentent aussi) est fixé par le gosplan et non par les entreprises on reste dans une palnification et surtotu ses prix ne couvrent toujours pas la rareté de l'offre et ne prend pas en compte la demande des consomatteurs.
Les seules choses de "capitalistes" c'est une incitation au bénefice en sachant qu'il n'y aura aucune sanction pour les déficitaires .
De plus les mécanismes de régulation hérités de ton idole sont maintenus
Sinon ce qui me fait rire c'est que cette réforme a également donné des primes monétaires aux travailleurs hors de fait très peu en faisaient car c'etait du temps en moins poru faire la queue.

Quand le niveau de vie soviétique était en retard sur celui américain on se foutait de la gueule de l'URSS sans prendre en compte qu'il progressait assez rapidement mais quand on évoque la misère profonde des paysans et des travailleurs sous le tsar on s'en fou ça s'améliorait (ce dont on n'est pas du tout sûr bien entendu).
Empiriquement si on en est sur .ET ce rattrapage s'il est indéniable n'a pas reposé sur des bases durables .

Si à part inventer des répliques fictives t'as rien à dire, alors ferme là tout simplement.
Ecoute le fait que le taux de collectivisation était supérieur aux objectifs du plan ca s'explique surtout par le zèle des bolchéviques locaux qu'on a transformé en ferveur populaire par deux trois affiches de propagande.
D'ailleurs le million de "koulak" mort et les paysans ukrainiens qui abattaient leur bétail par résistance montre bien "l 'adhésion " au projet .
D'ailleurs le volume de collectivisation des terres augmentait de mois en mois etil y avait une opposition des paysans logique puisque les sans heures étaient rares depuis 1917.
Et n'oublions pas qu'il devra exterminé par la faim 7 millions d'ukrainiens qui refusaient sa collectivisation.

Outre le fait qu'il a participé à un complot contre lui à la fin des années 30... il a écrit de nombreux pamphlets anticommunistes pour lesquels il s'est exilé en France ou il est devenu un chouchou des médias, alors certes après le désastre de l'ère Eltsine il est revenu sur certaines des critiques qu'il a faite à l'URSS mais les faits sont là. Avec le recul il a finalement reconnu Staline comme le plus grand génie politique du siècle, Zinoviev était en effet un homme avec un grand sens de l'autocritique.
Zinonev n'a jamais fait de complot contre staline arrête tes mensonges un peu
D'ailleurs je doute qu'il reconnaisse un grand mérite à staline d'avori créer l'homo sovieticus le grand prolétaire qui est l'avenir du genre humain
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_sovieticus

"Pk trouve moi des critiques de sa methodologie s'il ne fait pas l'unaminité?Et ca n'a foutrement rien à voir puisuqe l'industrialisation n'était pas aussi intensive sous la révolution industrielle."

Justement l'industrialisation en Occident n'était pas aussi intense qu'en URSS et pourtant ils auraient plus ou moins le même taux de croissance industrielle ?

"FAuxSur le plan économique, l'Union soviétique fit des efforts répétés pour rétablir des contacts plus étroits avec l'Allemagne au milieu des années 193049. L'Union soviétique chercha principalement à rembourser des dettes commerciales contractées auparavant, tandis que l'Allemagne cherchait à se réarmer, et les pays signérent un accord crédit en 193550. En 1936, des crises sur les matières premières et alimentaires forcèrent Hitler à décréter un plan de quatre ans pour le réarmement « sans égard aux coûts »51. Cependant, même face à ces questions, Hitler repoussa les tentatives de l'Union soviétique pour créer des liens politiques étroits avec l'Allemagne ainsi qu'un accord de crédit supplémentaire50.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_l'Allemagne_nazie_et_l'URSS_avant_1941#Relations_au_milieu_des_ann.C3.A9es_1930 "

C'est sensé me contredire ?

"Sur la cinquième colonne c'est choupinou de te voir resortir les conneries de la propagande stalinienne
http://www.ebay.fr/itm/Cinquieme-colonne-STALINISME-PCF-URSS-PROPAGANDE-1951-/330540103364
,mais de fait à part des sources proches du régime rien n'étaye cette soit disant cinquième colonne qui a toujours relevé de la paranoia ce que staline était largement ."

Oh non je t'en prie moi je cite des exemples concrets, avec des personnalités réelles qui admettent explicitement qu'eux mêmes et d'autres avaient pour but de miner le régime de l'intérieur, et toi t'as quoi ? Des remarques niaises et sans esprit comme d'habitude.

Je sais que c'est dure, que ça va à l'encontre de la propagande habituelle sortie depuis le collège mais accroche toi.

"Et de fait kornai dit exactement la même chose la ou la variable d'ajustement n'est pas le prix les ecarts entre offre et demande se règlent autrement par le marché noir ou la file d'attente notamment car les prix n'avaient pas pour but d'exprimer la rareté de la chose mais la pseudo valeur scientifique de la chose."

Quand la demande excède l'offre le planificateur est sensé augmenter l'offre et investir davantage dans le secteur en question... woah c'était si dure que ça ?

"Primo ses réformes n'ont pas duré car brejnev s'est fait bouffer par les conservateurs dès 1968 donc c'est un parenthèse et non une réforme"

Non plus tard que ça et le fait que le type qui a été appelé pour mener les réformes, Kossyguine a conservé son poste de premier ministre jusqu'à sa mort en 1980 montre bien que le gouvernement n'a GLOBALEMENT pas fait demi-tour dans son orientation économique.

"Secondo ou est le capitalisme et le marché c'est ca que t'arrive pas à piger con comme tu es "

Ok je vais te répondre ci dessous calmement une dernière fois et après j'arrête de répondre à tes conneries... et j'imagine que tu va aussi insulter Kornai de con quand il admet que des éléments capitalistes ont été réintroduits à partir des années 60 : "Ce qui a selon l’auteur conduit le système à sa perte, ce sont les essais de « perfectionnement » depuis le milieu des années soixante, qui ont introduit dans son fonctionnement des éléments contradictoires et incompatibles."
http://www.pug.fr/produit/64/9782706106816/Le%20systeme%20socialiste

Mais non Kornai c'est un brave résistant anticommuniste loveur de la liberté tu va me dire.

"Les entreprises publics deviennent elsprincipales acteurs en quoi est ce du capitalisme car elles ne sont ni privées ni soumises à une eventuelle sanction?"

Si une économie fonctionne selon les règles du marché elle est capitaliste, qu'elle soit nationale ou privée, je ne dis que c'était tout à fait le cas en 1970 mais en 1990 très largement.

"Réduction du nombre d'objectifs du plan sans doute pour le rationaliser et laisser plus de libertés aux acteurs"

Bien bouffon et quand on laisse la liberté aux admins pour la quantité et les prix (c'était presque ça) l'entreprise fonctionne mécaniquement selon les principes marchands, à des degrés divers. Et la réduction représente une division par plus de 3, autant dire qu'il restait plus grand chose du coup.

"Les entreprises doivent à l'ideal etre béneficiaires pour pouvoir créer un fond ."

Oui car l'Etat tendait à stopper la distribution sans coût des capitaux et tendait à mettre en place un système de crédit avec intérêts via les banques commerciales, donc implicitement imposer un taux de profit minimum.

"Et n'oublions pas qu'il devra exterminé par la faim 7 millions d'ukrainiens qui refusaient sa collectivisation."

Déjà selon les historiens cette famine a fait 2-5 millions de morts et deuxièmement le caractère volontaire fait encore débat.

"Zinonev n'a jamais fait de complot contre staline arrête tes mensonges un peu
D'ailleurs je doute qu'il reconnaisse un grand mérite à staline d'avori créer l'homo sovieticus le grand prolétaire qui est l'avenir du genre humain "

«J'ai été un anti-stalinien convaincu dès l'âge de dix-sept ans. L'idée d'un attentat contre Staline envahit mes pensées et mes sentiments. Nous étudiâmes les possibilités 'techniques' d'un attentat. Nous passâmes à la préparation pratique.»
«S'ils m'avaient condamné à mort en 1939, cette décision aurait été juste. J'avais conçu le plan de tuer Staline, et ceci était un crime, non ? Lorsque Staline était encore en vie, je voyais ça autrement, mais maintenant que je peux survoler ce siècle, je dis: Staline a été la plus grande personnalité de notre siècle, le plus grand génie politique. Adopter une attitude scientifique à l'égard de quelqu'un est autre chose que manifester son attitude personnelle.»

J'ai parlé de capitalisme d'Etat ET de socialisme de marché**

Quelqu'un a déjà entendu parler d'Economix ?

Des gens ont lu "Le capital au XXIe siecle" de Piketti ?

J'aimerais savoir si c'est accessible pour un non-expert de l'économie et surtout si c'est écrit d'un point de vue indépendant ?

J'ai acheté ces 3 livres
http://www.decitre.fr/livres/la-dynamique-du-capitalisme-9782081212961.html
http://www.decitre.fr/livres/le-liberalisme-et-ses-ennemis-9782220064161.html
http://www.decitre.fr/livres/la-route-de-la-servitude-9782130619536.html

Bon, mauvais, bon.

http://www.decitre.fr/livres/le-communisme-9782130585589.html
Ton opinion sur celui la?

http://www.decitre.fr/livres/the-dirt-9782910196530.html
Et je songes à me payer celui la dédicace à ryu

Je comprends pas la dédicace.

L'auteur

J'avais pas vu le second auteur.

Bah figure-toi qu'il écrit bien Neil Strauss.

i know mais c'est le seul auteur les groupes de rock n'écrivent pas de livre

Comprendre l'empire - Alain Soral

Quelqu'un a lu "Histoire de l'anarchisme" par Jean Préposiet ?
C'est clair et exhaustif ?

Salut. Je suis tombé sur ça. C'est libre de droit, pas mal de classiques. http://classiques.uqac.ca/classiques/
Enjoy!

Pulp libéralisme de Daniel Tourre. Très pratique pour comprendre les bases de l'idéologie.