En effet, les révolutions démocratiques-bourgeoises en France, en Angleterre et aux USA aussi. On en conclu quoi ?
Et tous les pays ou les rosi otn accordé une constitution?
De plus les usa c'est une guerre d'indépendance pas une révolution.

L'exploitation capitaliste est bien réel, quand tu travailles pour qu'une poignée de parasites profitent du produit de ton travail c'est de l'exploitation.
Tu parles des fonctionnaires et des bureaucrates?
Ils existaient à foison dans ton paradis dont personne ne voulais

Dans mes "dictatures chéries" le travailleur travaille pour lui-même (principe socialiste de rémunération selon la quantité et la qualité du travail fourni) et pour la société (le produit de son travail qui part à l'Etat lui revient directement ou indirectement et sert à accroître les investissements productifs futurs).
Ca c'est la théorie et les discours à la con qu'on récite devant la presse internationale dans les faits les travailleurs crevaient pour que les dirigeants puissent se toucher sur le fait d'etre industrialisés autant que les pays capitalistes
Sans compter qu'on pourrait parler de l'agriculteur qui crève de faim pendant que l'urss exporte du blé pour acheter des machines c'est ca travailler pour soit et la société

"De plus les usa c'est une guerre d'indépendance pas une révolution."

Peu importe.

"Tu parles des fonctionnaires et des bureaucrates?
Ils existaient à foison dans ton paradis dont personne ne voulais "

Est-ce que je dois prendre cette tentative de détournement pour un aveu de reconnaissance ?

"dans les faits les travailleurs crevaient pour que les dirigeants puissent se toucher sur le fait d'etre industrialisés autant que les pays capitalistes "

Et les dirigeants y gagnaient quoi personnellement que le pays soit industrialisé ou pas ?

"Sans compter qu'on pourrait parler de l'agriculteur qui crève de faim pendant que l'urss exporte du blé pour acheter des machines c'est ca travailler pour soit et la société "

J'aimerais bien te mettre dans une machine à remonter le temps et t'envoyer dans les années 30. En 2014 se contenter de dire ça avec un rire c'est clairement pas suffisant.

D'ailleurs l'industrialisation modérée en Occident a plus dégradé les conditions de vie des travailleurs que l'industrialisation intensive en URSS.

Le dernier Jean de Kervasdoué est une pure merveille.

Est-ce que je dois prendre cette tentative de détournement pour un aveu de reconnaissance ?
Non si on veut parler d'exploitation parlons d'exploitation réelle pas celle imaginée par un branlos qui n'a jamais bossé .

Et les dirigeants y gagnaient quoi personnellement que le pays soit industrialisé ou pas ?
De pouvoir faire de la propagande et de détourner un peu de thunes.

J'aimerais bien te mettre dans une machine à remonter le temps et t'envoyer dans les années 30. En 2014 se contenter de dire ça avec un rire c'est clairement pas suffisant.
Mec j'ai 1/4 de ma famille qu'as vu de près les actes de ton petit père des peuples et de ton paradis rouge dont personne n'as jamais voulu sans un pistolet sur la tempe .
Je peux te dire que dès les années 30 on savait les horreurs de l'urss et de stalien mais le pcf hurlait à la propagande.

D'ailleurs l'industrialisation modérée en Occident a plus dégradé les conditions de vie des travailleurs que l'industrialisation intensive en URSS.

D'ailleurs l'industrialisation modérée en Occident a plus dégradé les conditions de vie des travailleurs que l'industrialisation intensive en URSS.
C'est discutable surtout que l'occident capitaliste à améliorer les conditions de vie des gens durablement contrairement à ce que les marxistes nous sortaient qu'a gfait l'urss pour le progrès humain en matière technologique?
Rien .
Et le pseudo système socio économique mis en place n’était pas durable sur le temps c'est pas par plaisir que gorbi a voulu ressortir la NEP.
Ah et industrialisation modérée n'empeche l'urss n'a jamais rattrapé son retard

"Non si on veut parler d'exploitation parlons d'exploitation réelle pas celle imaginée par un branlos qui n'a jamais bossé ."

Je répète. Objectivement, entre travailler pour enrichir quelques personnes physiques, des parasites sociaux, et travailler pour soi-même et pour la société dans une société ou il n'y a plus de différences entre le travail manuel et le travail intellectuel lequel est le travail le plus sain ? Lequel relève de l'exploitation ?

"De pouvoir faire de la propagande et de détourner un peu de thunes."

Très peu de rapport avec l’industrialisation.

"Mec j'ai 1/4 de ma famille qu'as vu de près les actes de ton petit père des peuples et de ton paradis rouge dont personne n'as jamais voulu sans un pistolet sur la tempe ."

Justement je ne parle pas directement des faits mais du contexte précis, je te l'avais déjà dis il y a quelques jours : "Pour un aperçu du contexte extrêmement hostile : blocus occidental, non-reconnaissance de l'URSS par les américains (qu'en 1933 lorsque les US ont besoin de l'aide des soviétiques), nazis au pouvoir, japonais à la frontière, éléments contre-révolutionnaires infiltrés dans le Parti, agression imminente..."

Et puis je ne sais pas si tu peux te cacher derrière ta famille sur ce coup vu que les pays baltes sont devenus soviétiques qu'après la SGM. Les "pires moments" étaient passés.

"paradis rouge dont personne n'as jamais voulu sans un pistolet sur la tempe ."

Je suppose que t'as fais une étude pour en arriver à cette thèse ?

"Je peux te dire que dès les années 30 on savait les horreurs de l'urss et de stalien mais le pcf hurlait à la propagande."

On savait surtout les enjeux de l'époque et de l'industrialisation soviétique.

"C'est discutable"

Je sais pas, le temps de travail a doublé en France, les salaires servaient juste à ne pas mourir de faim et le taux de mortalité chez les enfants d'ouvriers était sur-élevé.

"l'occident capitaliste à améliorer les conditions de vie des gens durablement contrairement à ce que les marxistes nous sortaient"

C'est vrai. Les marxistes ne l'ont jamais nié, Marx disait aussi que ça se passerait comme ça, sauf qu'à termes la chute est inévitable.
Et tu dois reconnaître que c'est en (grande ?) partie grâce à l'Etat interventionniste qui ne voulait pas que tout le monde soit dégoûté du capitalisme.

" qu'a gfait l'urss pour le progrès humain en matière technologique?"

Pour le progrès humain, un gouvernement a pour la première fois menacé l'existence du capitalisme international obv. Et la thèse selon laquelle l'URSS n'a rien fait sur le plan technologique est du pur cliché.

"Ah et industrialisation modérée n'empeche l'urss n'a jamais rattrapé son retard"

Si.
"Les experts occidentaux situent la croissance du PNB par habitant de l’URSS entre 1928 et 1958 à environ 4 à 5% par an, ce qui constitue un rythme environ deux fois plus élevé que celui de l’Occident durant la même période. (...) Donc, globalement, pour la période 1928-1958, on peut considérer que la planification a permis à l’URSS de combler une partie de son retard et de se doter plus rapidement que l’Occident d’une base industrielle. La comparaison la plus significative est celle avec l’Espagne et l’Italie. (...) Vers 1928, l’URSS avait un niveau d’industrialisation inférieur de près de la moitié à celui de l’Italie et de 30% à celui de l’Espagne. Or, pour 1962-1964 (période la plus proche de 1958), l’URSS dépassait d’environ 12 à 16% l’Italie et d’environ 140 à 160% l’Espagne."
-> Paul Bairoch, Victoires et déboires. Histoire économique et sociale du monde de 1500 à nos jours.

Je sais pas, le temps de travail a doublé en France, les salaires servaient juste à ne pas mourir de faim et le taux de mortalité chez les enfants d'ouvriers était sur-élevé.
Tu veux qu'on parle du temps de travail sous ton idole stakhanov tout ca tout ca
http://www.ined.fr/fichier/t_paragraphe/50172/paragraphe_img_1_fr_durre_vie_2010.gif
Et l'espérance de vie a gagné 7 ans sur tousle XIX ème siècle .
Et le capitalisme a supprimé les disettes au fait avant tu pouvais crever la dalle même avec un salire
Sans compter le fiat que si ils avaient juste de quoi bouffer à leur faim comment ils otn fait pour épargner dans les premières caisses de retraites qui apparaissent?

Je répète. Objectivement, entre travailler pour enrichir quelques personnes physiques, des parasites sociaux, et travailler pour soi-même et pour la société dans une société ou il n'y a plus de différences entre le travail manuel et le travail intellectuel lequel est le travail le plus sain ? Lequel relève de l'exploitation ?
Encore ce même appel à une pseudo objectivité
De fait travailler pour quelqu'un ne relève pas de l'exploitation dans le sens ou il n'est pas abusif puisque librement consentis alors je t'entends déja dire oui mais ils ont besoin de manger et de vivre ce qui est impossible sans travailler .De fait non il est tout à fait possible de vivre sans travaileler encore aujourd'hui mais il rendimpossible un certain mode de vie auxquels la majorité des gens aspirent.
D'ailleurs c'est marrant de parler de gens socialement nuisibles c'etait l'appellation de staline pour les juifs et les sdf

Très peu de rapport avec l’industrialisation.
Bien sur que si se la toucher sur son industrie prétenduemment florisante c'est le propre des dictatures communistes et ca finit dans un bain de sang en géneral.
cf mao qui voulait industrialiser la chine comme l'angleterre.
Ah au fait tout le monde s'en branle de la société et personne ne travaille pour elle .je rappellerais un chiffre 4% des terres, les seuls privées d'urss produisaient 22% de toute la production agricole ca suffit à prouver que l'individu agit d'abord dans son interet.
Je suppose que t'as fais une étude pour en arriver à cette thèse ?
Comment le communisme est toujours arrivé au pouvoir?
Par la force il me semble
Comment si est il maintenu ?
Par la force et les purges
C'est pourtant limpide

C'est vrai. Les marxistes ne l'ont jamais nié, Marx disait aussi que ça se passerait comme ça, sauf qu'à termes la chute est inévitable.
Ah oui ?
C'etait la doctrine officielle du parti du temps de staline pourtant un économiste nommé kondatriev a prouvé que le capitalisme se régénérait toujours en 1926.
Les cocos n'ayant pas d'argument ils l'ontenvoyé crevé dans un camp.
De fait si le capitalisme s'effondrera peut etre qu'en est il du communisme qui s'est effondré, c'est pas pour rien que gorbi a voulu relancer la nep.

Pour le progrès humain, un gouvernement a pour la première fois menacé l'existence du capitalisme international obv. Et la thèse selon laquelle l'URSS n'a rien fait sur le plan technologique est du pur cliché.
Non bien sur je parlais en technologie civile.
De fait malgré des moyens énormes mis en place l'urss n'a toujours représenté que 1% des exportations de licence dans le mondemalgrè les moyens mis en place cf Stanisław Gomułka
Pour finir l'urss a toujours été bien plus dangereuse poru ses habitants que pour le capitalisme qui la fournissait largement en machine outils et en agriculture ca prouve juste que le communisme est le poison des hommes .

"Les experts occidentaux situent la croissance du PNB par habitant de l’URSS entre 1928 et 1958 à environ 4 à 5% par an, ce qui constitue un rythme environ deux fois plus élevé que celui de l’Occident durant la même période. (...) Donc, globalement, pour la période 1928-1958, on peut considérer que la planification a permis à l’URSS de combler une partie de son retard et de se doter plus rapidement que l’Occident d’une base industrielle. La comparaison la plus significative est celle avec l’Espagne et l’Italie. (...) Vers 1928, l’URSS avait un niveau d’industrialisation inférieur de près de la moitié à celui de l’Italie et de 30% à celui de l’Espagne. Or, pour 1962-1964 (période la plus proche de 1958), l’URSS dépassait d’environ 12 à 16% l’Italie et d’environ 140 à 160% l’Espagne."
Tes chiffres sont surévalués même ceux de la cia et des occidentaux étaient trop élevés .

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/academic/harrison/public/eas93.pdf

"Tu veux qu'on parle du temps de travail sous ton idole stakhanov tout ca tout ca"

Si tu veux : "La journée de 7 heures a remplacé la
journée de 8 heures (et la journée de 6 heures a remplacé la journée de 7 heures applicable aux ouvriers des mines et de l'industrie lourde). Ces changements ont eu pour résultat de faire passer la durée de la semaine de travail normal de 48 à 41 heures et de la porter de 42 à 35 heures pour les mineurs
et les ouvriers de l'industrie lourde. Cette réglementation est demeurée en vigueur jusqu'au 26 juin 1940, date à laquelle on revint à la semaine de 48 heures."
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/receo_0035-1415_1970_num_1_2_1004

Le temps de travail légal était assez mince, le truc c'est que dans les années 30 les ouvriers faisaient beaucoup d'heures supp, par militantisme révolutionnaire et parcequ'ils étaient payés selon leur travail (les ouvriers travaillent pour eux sous le socialisme). Et bien sûr le gouvernement encourageait.

"Sans compter le fiat que si ils avaient juste de quoi bouffer à leur faim comment ils otn fait pour épargner dans les premières caisses de retraites qui apparaissent?"

Les premières caisses de retraite pour les ouvriers sont apparus à la toute fin du XIX° siècle, leur condition de vie s'était un peu amélioré, et la retraite c'est important hein. D'ailleurs je viens de voir une étude de l'Académie de médecine de 1840 sur les ouvriers dans le coton et la soie, qui disait que dans les années 1830 la plupart des ouvriers dans le coton ne gagnaient pas le strict minimum vital (crise, baisse des salaires)...

"Et l'espérance de vie a gagné 7 ans sur tousle XIX ème siècle ."

C'est pas impressionnant, l'URSS est passé à 63 ans d'espérance de vie dans les années 50 alors qu'en 1920 ça devait pas être plus élevé que 40 ans. C'est comme Mao ou Hoxha qui ont presque fait doubler l'espérance de vie.

"Et le capitalisme a supprimé les disettes au fait avant tu pouvais crever la dalle même avec un salire "

Pendant la révolution industrielle, si les salariés-esclaves de l'industrie pouvaient crever de faim...

"De fait non il est tout à fait possible de vivre sans travaileler encore aujourd'hui mais il rendimpossible un certain mode de vie auxquels la majorité des gens aspirent."

Ouais, il est possible de (sur)vivre sans travailler aujourd'hui, mais grâce à type d'Etat capitaliste que tu détestes.

Du moment ou tu vois le travailleur entrer tête baissé avec un regard abattu le matin dans la fabrique, comme c'est toujours le cas, il n'est pas libre du tout, il travaille par pur contrainte, il n'est certes pas explicite (pas de revolver sur la tempe) mais bien réel.

"D'ailleurs c'est marrant de parler de gens socialement nuisibles c'etait l'appellation de staline pour les juifs et les sdf "

Euh non, tu veux un exemple ?

"Chez nous les gens ne travaillent pas pour les exploiteurs, pour enrichir les parasites, mais pour eux-mêmes, pour leur classe, pour leur société à eux, la société soviétique, où l'élite de la classe ouvrière est au pouvoir [...]"

"Bien sur que si se la toucher sur son industrie prétenduemment florisante c'est le propre des dictatures communistes et ca finit dans un bain de sang en géneral.
cf mao qui voulait industrialiser la chine comme l'angleterre. "

Il s'agit pas directement de se la toucher mais de transformer un pays agricole semi-féodal pour en faire un pays propice au développement du communisme.

"Ah au fait tout le monde s'en branle de la société et personne ne travaille pour elle .je rappellerais un chiffre 4% des terres, les seuls privées d'urss produisaient 22% de toute la production agricole ca suffit à prouver que l'individu agit d'abord dans son interet."

C'est surtout que les paysans n'étaient pas vraiment prêts pour ça, la plupart était trop arriéré, c'est pour ça que les kolkhozes étaient une propriété socialiste inférieure (contrairement aux entreprises d'Etat). L'Histoire enseigne que c'est les conditions matérielles qui, au final, changent les mentalités.

"C'etait la doctrine officielle du parti du temps de staline pourtant un économiste nommé kondatriev a prouvé que le capitalisme se régénérait toujours en 1926."

Oui le capitalisme reprend son élan mais après de longues années de misère et de chômage, "à long termes nous serons tous morts" (pour une fois que je cite Keynes), et ça se répète de plus en plus violemment.

"De fait si le capitalisme s'effondrera peut etre qu'en est il du communisme qui s'est effondré, c'est pas pour rien que gorbi a voulu relancer la nep."

La NEP a commencé à être relancé avec l'arrivée de Khrouchtchev alors que l'économie se portait bien. Gorbi a tenté d'instaurer le capitalisme pur et dur.

"Pour finir l'urss a toujours été bien plus dangereuse poru ses habitants que pour le capitalisme qui la fournissait largement en machine outils et en agriculture ca prouve juste que le communisme est le poison des hommes ."

L'URSS aurait pu tout produire, mais c'était un choix politique d'ouverture et de "destanilisation" après la mort de Staline.

"Tes chiffres sont surévalués même ceux de la cia et des occidentaux étaient trop élevés .

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/academic/harrison/public/eas93.pdf "

J'ai pas envie de me farcir 20 pages d'anglais, ils disent quoi en gros ?

J'ai pas envie de me farcir 20 pages d'anglais, ils disent quoi en gros ?
Y avais de jolis graphiques elle dit grosso modo que staline surévaluait la croissance sovietique de 300 à plus de 400% et que même la cia surévaluait la croissance soviet de 30%.

L'URSS aurait pu tout produire, mais c'était un choix politique d'ouverture et de "destanilisation" après la mort de Staline.
Relis janois kornai l'economie sovietique finit par souffrir de pénuries que les affreux capitalistes doivent combler.
De plus c'est ton idole qui a commencé à commercer avec l'ouest notamment des types qui aimaient bien dresser le bras droit .

La NEP a commencé à être relancé avec l'arrivée de Khrouchtchev alors que l'économie se portait bien. Gorbi a tenté d'instaurer le capitalisme pur et dur.
La nep sous kroutchev gorbi capitaliste
T'es une espèce de clown pas drole en fait
La seule chose qu'on a fait sous kroutchev c'est changé les objectifs du gosplan , gorbi a juste voulu réformer un système en plein échec en se présentant comem l'héritier de lénine dans le sens ou il voulait une nouvelle nep.
Et l'idée était surtotu de corriger les défauts de la planification socialsite pas de la remettre en cause.

Oui le capitalisme reprend son élan mais après de longues années de misère et de chômage, "à long termes nous serons tous morts" (pour une fois que je cite Keynes), et ça se répète de plus en plus violemment.
Epouvantail de plus on a vu ou conduisait le socialisme que tu prone... C'est pas mieux c'est même pire que toute crise économique.
Quand à la citation primo elle est rapportée secondo elle n'a rien à voir avec le capitalisme mais sur l'horizon qu'il faut avoir dans une politique économique qui doit etre le court terme poru keynes d'ailleurs si tu étais honnete tu citerais la citation complète
"Réfléchir à long terme est une mauvaise méthode pour résoudre les problèmes économiques. Car à long terme, nous serons tous morts."

C'est surtout que les paysans n'étaient pas vraiment prêts pour ça, la plupart était trop arriéré, c'est pour ça que les kolkhozes étaient une propriété socialiste inférieure (contrairement aux entreprises d'Etat). L'Histoire enseigne que c'est les conditions matérielles qui, au final, changent les mentalités.
L'historie enseigne surtout que l'urss a été une catastrophe humaine et économique
D'ailleurs j'aime bien le mépris dans tes propos pensez d'abord à soi c'est etre arriéré ....

Il s'agit pas directement de se la toucher mais de transformer un pays agricole semi-féodal pour en faire un pays propice au développement du communisme.
Un pays qui se dirigeait vers la monarchie constitutionnelle et qui allait vers la république quand les bolchos sont arrivés .
De plus c'etait une grande puissance économique et industrielle même les historiens soviétiques l'ont reconnu qu'ils ne partaient pas de loin.

Euh non, tu veux un exemple ?
VAs y j'en ai des dizaines
http://www.leseditionsnoirsurblanc.fr/la-grande-terreur-en-urss-1937-1938-tomasz-kizny-9782882503039

http://www.histoire.presse.fr/livres/xixe-xxie/l-ivrogne-et-la-marchande-de-fleurs-autopsie-d-un-meurtre-de-masse-1937-1938-01-04-2009-9224

Ouais, il est possible de (sur)vivre sans travailler aujourd'hui, mais grâce à type d'Etat capitaliste que tu détestes.
Primo je ne susi aps contre aider les pauvres d'ailleurs la majorité des Etats capitalistes s'occupaient des indigents.
Au pire tu vis en autarcie comme les bergers dans le temps.

Pendant la révolution industrielle, si les salariés-esclaves de l'industrie pouvaient crever de faim...
Les esclaves soviétiques mourraient bien plus .
Et vu qu'ils dégagaient une épargne ca m'etonnerais qu'ils crevaient la dalle

C'est pas impressionnant, l'URSS est passé à 63 ans d'espérance de vie dans les années 50 alors qu'en 1920 ça devait pas être plus élevé que 40 ans. C'est comme Mao ou Hoxha qui ont presque fait doubler l'espérance de vie.
Après des millénaires de stagnation entre 20 et 30 ans c'est pas impressionnant
Ta mauvaise foi est pathétique .
Sans compté que l'urss est le seul pays dévelloppés qui dès les années 70-80 a vu l'esperance de vie diminuée et la mortalité infantile augmenté cf todd.

Si tu veux : "La journée de 7 heures a remplacé la
journée de 8 heures (et la journée de 6 heures a remplacé la journée de 7 heures applicable aux ouvriers des mines et de l'industrie lourde). Ces changements ont eu pour résultat de faire passer la durée de la semaine de travail normal de 48 à 41 heures et de la porter de 42 à 35 heures pour les mineurs
et les ouvriers de l'industrie lourde. Cette réglementation est demeurée en vigueur jusqu'au 26 juin 1940, date à laquelle on revint à la semaine de 48 heures."
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/receo_0035-1415_1970_num_1_2_1004
Militantisme révolutionnaire mais oui
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stakhanovisme
Le stakhanovisme s'inscrit dans une politique tentant d'accroître la productivité par un contrôle plus sévère des travailleurs. En 1932, le pouvoir instaure successivement la peine de mort pour vol de la propriété collective, le licenciement immédiat en cas d'absence et in fine le passeport intérieur. Le régime lie la productivité des ouvriers à leur paie et leur alimentation2. C'est dans ce contexte que les Soviétiques publient les exploits du mineur Stakhanov. Ces exploits reposaient en réalité sur le travail de préparation d'une équipe de soutien2.

De plus au sujet des heures supp ils arrêteront d'en faire à la fin car c'etait du temps perdu pour faire la queue dans les magasins d'etats

Bref petit stal arrêtes de pourir ce topic en rpopagnade stalinienne et va te cacher en espérant qu'un descendant des millions de victimes de ton idole ne te retrouve pas pour te casser la gueule

"Y avais de jolis graphiques elle dit grosso modo que staline surévaluait la croissance sovietique de 300 à plus de 400% et que même la cia surévaluait la croissance soviet de 30%."

Ils sont qui pour dire ça ?
Cherches pas, y a des plans dont les objectifs ont été atteints au bout de 4 ans au lieu des 5 ans prévus, et on sait que les plans des années 30-40 étaient ambitieux. Une croissance surestimée de 300-400% ça donne quasiment rien c'est absurde arrête de croire sur parole.

"Relis janois kornai l'economie sovietique finit par souffrir de pénuries que les affreux capitalistes doivent combler."

Quand Khrouchtchev a lancé la destanilisation, il n'y avait pas de pénuries comme dans les années 80, c'était plutôt calme.

"De plus c'est ton idole qui a commencé à commercer avec l'ouest notamment des types qui aimaient bien dresser le bras droit ."

Le recours au commerce extérieur demeurait faible, et c'était dans le cadre des exigences de l'industrialisation. Et pour le commerce avec les nazis l'URSS était obligé selon le pacte de non-agression.
Par contre entre 1950 et 1990 le volume du commerce extérieur a été multiplié par 68.

"La nep sous kroutchev gorbi capitaliste
T'es une espèce de clown pas drole en fait
La seule chose qu'on a fait sous kroutchev c'est changé les objectifs du gosplan , gorbi a juste voulu réformer un système en plein échec en se présentant comem l'héritier de lénine dans le sens ou il voulait une nouvelle nep.
Et l'idée était surtotu de corriger les défauts de la planification socialsite pas de la remettre en cause."

Oui c'est bien ce que je dis la NEP a COMMENCE à être réintroduit sous Khrouchtchev en ouvrant la voie aux "grandes réformes de 1965", et l'a été pleinement sous Brejnev. Dès 1965 les objectifs obligatoires du Plan ont été réduit à un minimum, la planification n'était plus centralisée, le profit était devenu l'élément régulateur principal, le système du crédit était en voie d'être réintroduit pour les entreprises (au lieu de la distribution sans coût de capitaux), de ce fait l'Etat pouvait "influencer" l'économie comme un pays capitaliste : par le levier monétaire.

Et oui Gorbatchev était un capitaliste classique, après la chute de l'URSS il fonde le Parti social-démocrate de Russie, membre de l'"Internationale socialiste" dans lequel on retrouve tous les partis bourgeois sociaux-libéraux comme le... PS.
Dans les années 1985-1991 l'économie était presque complètement soumise à la logique mercantile. D'ailleur le leader du SDP disait en 85 en revenant de Moscou : « J’ai déjà vu beaucoup de choses dans ma vie, mais jamais encore un
anticommuniste occuper les plus hautes fonctions au Kremlin »

Voici ce que disait Gorbatchev en 1999 : « Le but de mon existence était la destruction du communisme qui, pour le
peuple, ne signifie rien d’autre qu’une insupportable dictature. Mon épouse
me soutenait en m’invitant à assumer des fonctions plus élevées qui m’aurait
permis d’en faire plus. Quand j’ai davantage fait connaissance avec
l’Occident, ma décision a été prise : je devais faire en sorte d’écarter toute la
direction du Parti communiste de l’Union soviétique. Je devais également
évincer la direction de tous les Etats socialistes. Mon idéal était la voie des
partis social-démocrates. L’économie planifiée avait tellement limité les
capacités du peuple qu’elle ne pouvait s’épanouir. Seul le marché peut
mettre ce développement sur la bonne voie »

"Epouvantail de plus on a vu ou conduisait le socialisme que tu prone..."

Non ce qu'on a vu c'est le "socialisme" de marché qui privilégiait les intérêts de la nouvelle classe bureaucratiste, qui a fait barrage à la socialisation des rapports de production et à la participation générale à la planification et aux affaires d'Etat.

"mais sur l'horizon qu'il faut avoir dans une politique économique qui doit etre le court terme poru keynes d'ailleurs si tu étais honnete tu citerais la citation complète
"Réfléchir à long terme est une mauvaise méthode pour résoudre les problèmes économiques. Car à long terme, nous serons tous morts.""

Et ? Keynes dit en gros que si on laisse l'économie reprendre d'elle-même il faudra attendre longtemps.

"L'historie enseigne surtout que l'urss a été une catastrophe humaine et économique"

Ton histoire.

"Un pays qui se dirigeait vers la monarchie constitutionnelle et qui allait vers la république quand les bolchos sont arrivés ."

Et alors le peuple crevait la bouche ouverte.

"De plus c'etait une grande puissance économique et industrielle même les historiens soviétiques l'ont reconnu qu'ils ne partaient pas de loin."

En 1914 la Russie était une relative puissance certes. Mais après la PGM et la guerre civile et impérialiste contre la Russie tout était ruiné.

"VAs y j'en ai des dizaines
http://www.leseditionsnoirsurblanc.fr/la-grande-terreur-en-urss-1937-1938-tomasz-kizny-9782882503039

http://www.histoire.presse.fr/livres/xixe-xxie/l-ivrogne-et-la-marchande-de-fleurs-autopsie-d-un-meurtre-de-masse-1937-1938-01-04-2009-9224 "

Rapport avec les SDF et les juifs ?

"Les esclaves soviétiques mourraient bien plus ."

Pas du tout, les travailleurs soviétiques avaient la garantie des moyens pour vivre et ils possédaient une chose très importante que le travailleur occidental n'a jamais eu : la dignité.

"Et vu qu'ils dégagaient une épargne ca m'etonnerais qu'ils crevaient la dalle"

A partir de la toute fin du XIX° siècle.

"Après des millénaires de stagnation entre 20 et 30 ans c'est pas impressionnant
Ta mauvaise foi est pathétique ."

Tu te fous de ma gueule ?? Comme tu le montres dans ton graphique la France aussi partait de bas, à peu près du même niveau et pourtant ça a monté d'à peine 7 ans en un siècle alors que l'URSS a monté de deux chiffres en 2-3 décennies.

"Militantisme révolutionnaire mais oui
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stakhanovisme"

J'aime bien l'euphémisme de l'article, la paie était lié à la quantité et à la qualité du travail fourni car c'est tout simplement un principe socialiste.
L'ouvrier travaille pour lui-même, pour sa classe et pour sa société. Le socialisme est la vrai méritocratie, contrairement à la société capitaliste ou l'on accorde aucune importance au travail mais à ce truc qu'on appelle compétitivité.

D'ailleurs on n'est même pas sûr que les exploits de Stakhanov aient été truqués car c'est une "révélation" des successeurs de Staline, et on sait que par exemple le fameux rapport de Khrouchtchev comportait de nombreux exagérations et erreurs.

"Bref petit stal arrêtes de pourir ce topic en rpopagnade stalinienne et va te cacher en espérant qu'un descendant des millions de victimes de ton idole ne te retrouve pas pour te casser la gueule"

J'aime ta condescendance...

Et t'as pensé qu'on pouvait dire le même genre de connerie pour toi ?

Ils sont qui pour dire ça ?
Cherches pas, y a des plans dont les objectifs ont été atteints au bout de 4 ans au lieu des 5 ans prévus, et on sait que les plans des années 30-40 étaient ambitieux. Une croissance surestimée de 300-400% ça donne quasiment rien c'est absurde arrête de croire sur parole
"Ils" est un économiste russe dont les chiffres sont aujorud'hui reconnu comme les seuls valables par la communauté scientifique critique la méthodologie si tu veux j'ai fournit l'etude.
Il n'est pas du tout libéral d'ailleurs
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Quand Khrouchtchev a lancé la destanilisation, il n'y avait pas de pénuries comme dans les années 80, c'était plutôt calme.
http://www.amazon.fr/Socialisme-%C3%A9conomie-p%C3%A9nurie-J%C3%A1nos-Kornai/dp/2717808140
Le socialisme est un système qui n'est plus contraint par les prix mais par les ressources et la file d'attente .
De plus elle entraine du gaspillage de ressources vers des secteurs de l'economie non rentable .
Tout cela était prévisible.

Le recours au commerce extérieur demeurait faible, et c'était dans le cadre des exigences de l'industrialisation. Et pour le commerce avec les nazis l'URSS était obligé selon le pacte de non-agression.
On l'a obligé à signer ce pacte peut etre
Par contre entre 1950 et 1990 le volume du commerce extérieur a été multiplié par 68.
Oui car l'economie russe souffrait de pénurie notamment technologiques qu'elle ne pouvait compenser pour les raisosn cités plus haut.

Oui c'est bien ce que je dis la NEP a COMMENCE à être réintroduit sous Khrouchtchev en ouvrant la voie aux "grandes réformes de 1965", et l'a été pleinement sous Brejnev. Dès 1965 les objectifs obligatoires du Plan ont été réduit à un minimum, la planification n'était plus centralisée, le profit était devenu l'élément régulateur principal, le système du crédit était en voie d'être réintroduit pour les entreprises (au lieu de la distribution sans coût de capitaux), de ce fait l'Etat pouvait "influencer" l'économie comme un pays capitaliste : par le levier monétaire.
Sur les objectifs obligatoires vu qu'ils n'etaient atteints que par des trucages statistiques incontestables c'etait du bon sens et ca n'a rien à voir avec la nep
Quand à la planification régionale elle fut abandonnée assez vite pour revenir à la planification sectorielle.
Et l'allocation des ressources n'a jamais été faite en fonction du profit contrairement à ce que tu affirme cf janos kornai.

Et oui Gorbatchev était un capitaliste classique, après la chute de l'URSS il fonde le Parti social-démocrate de Russie, membre de l'"Internationale socialiste" dans lequel on retrouve tous les partis bourgeois sociaux-libéraux comme le... PS.
Dans les années 1985-1991 l'économie était presque complètement soumise à la logique mercantile. D'ailleur le leader du SDP disait en 85 en revenant de Moscou : « J’ai déjà vu beaucoup de choses dans ma vie, mais jamais encore un un anticommuniste occuper les plus hautes fonctions au Kremlin »
Gorbatchev allait certainement pas adhérer au pcus vu qu'il n'y avait plus que les élements conservateurs de ce parti qui le haissaient , ni dans le parti de elstine qui le haissaient aussi.
Les deux camps lui reprochant d'aller trop/pas assez loin dans les réformes.
Et gorbatchev était anticommuniste dans le sens ou il voulait rompre avec un système intenable (il avait pas vraiment le choix d'ailleurs) et il a toujours présenté la perestroika comme la suite de la nep.

Voici ce que disait Gorbatchev en 1999 : « Le but de mon existence était la destruction du communisme qui, pour le
peuple, ne signifie rien d’autre qu’une insupportable dictature. Mon épouse
me soutenait en m’invitant à assumer des fonctions plus élevées qui m’aurait
permis d’en faire plus. Quand j’ai davantage fait connaissance avec
l’Occident, ma décision a été prise : je devais faire en sorte d’écarter toute la
direction du Parti communiste de l’Union soviétique. Je devais également
évincer la direction de tous les Etats socialistes. Mon idéal était la voie des
partis social-démocrates. L’économie planifiée avait tellement limité les
capacités du peuple qu’elle ne pouvait s’épanouir. Seul le marché peut
mettre ce développement sur la bonne voie »
Le communisme = le sovietisme dans son discours et je ne vois pas en quoi ca fait de lui un capitaliste pur et dur quand on regarde ses actes au kremlin tu me sors des discours dont je me paluche moi je me base sur les actes.
Hors ce qu'il fait c'est grosso modo la nep à savoir une économie de marchés sosu l'égide de l'etat, la petite propriété privée dans l'agriculture et les services et une tentative de responsabilsier les acteurs .
De fait c'est la nep donx très loin d'etre du "capitalisme pur et dur" comme tu le prétends.

Ton histoire.
Non l'urss c'est 10-15 millions de mort rien que ton idole sans compter une bilan économique que paye aujourd'hui encore la russie.

Non ce qu'on a vu c'est le "socialisme" de marché qui privilégiait les intérêts de la nouvelle classe bureaucratiste, qui a fait barrage à la socialisation des rapports de production et à la participation générale à la planification et aux affaires d'Etat.
C'est quand même incroyable cette manie des communistes de rajouter de marché ou capitalisme devant socialisme poru justifier leur échec.
Il n'y a pas de marché en urss avant 1985 si l'on exclut le marché noir bien sur qui lui prospérait.
Et la corruption et la bureaucratie date de ton idole inutile d'accuser ses successeurs.

Et ? Keynes dit en gros que si on laisse l'économie reprendre d'elle-même il faudra attendre longtemps.
Ce qui se discute keynes n'est pas le bon dieu.

Et alors le peuple crevait la bouche ouverte.
Toujours moisn que les 11 milliosn de sovietiques crevés dans les famines entre 1921 et 1932 .
Et non avant la première guerre mondiale plsu de famine en russie la dernière datant de 1892 pour les mêmes raisons que staline d'ailleurs.

Rapport avec les SDF et les juifs ?
Lis les bouquins quand aux juifs l'antisémitisme de staline n'est plsu à démontrer il me semble.

Tu te fous de ma gueule ?? Comme tu le montres dans ton graphique la France aussi partait de bas, à peu près du même niveau et pourtant ça a monté d'à peine 7 ans en un siècle alors que l'URSS a monté de deux chiffres en 2-3 décennies.
Grace au progrès de qui?
Qui est à l'origine des progrès médicaux l'est ou l'ouest?

L'ouvrier travaille pour lui-même, pour sa classe et pour sa société. Le socialisme est la vrai méritocratie, contrairement à la société capitaliste ou l'on accorde aucune importance au travail mais à ce truc qu'on appelle compétitivité.
Tu peux enlever pour sa classe et la société les gens n'en otn rien à foutre cf l'exemple des kolkhozes qui est révelateur pour toute personne doté d'esprit critique.

D'ailleurs on n'est même pas sûr que les exploits de Stakhanov aient été truqués car c'est une "révélation" des successeurs de Staline, et on sait que par exemple le fameux rapport de Khrouchtchev comportait de nombreux exagérations et erreurs.
C'est vrai que staline n'a jamais rien truqué rien que les chiffres du pib....
Alors stakhanov c'est du menu frottin à coté.

J'aime ta condescendance...
Pas de la condescendance de la haine pour staline et les petits cons qui le supportent.

Merci pour les conseils.
J'étais certain que quelqu'un allait mentionner le livre noir du communisme et provoquer un carnage

Si quelqu'un cherche "L’économie politique en une leçon" de Henry Hazlitt il est dispo gratuitement sur le site de l'Institut Coppet :

http://www.institutcoppet.org/2014/06/22/leconomie-politique-en-une-lecon-epub-par-henry-hazlitt-1946/

En PDF et EPUB

J'étais certain que quelqu'un allait mentionner le livre noir du communisme et provoquer un carnage
Carnage pour la propagande stal
D'ailleurs les deux livres de todd (la chute finale) et janos kornai sont de bons livres sur l'urss

Perso ce qui m'intéresse c'est juste comment on peut philosophiquement justifier le communisme, les applications pratiques ne m'intéresse pas.

J'ai lu pas mal de livres sur le libéralisme et j'ai envie de passer à autre chose, par curiosité.

Le communisme le système ou la révolution?

Ce n'est pas lié?

Si mais c'est poru le choix des bouquins je te conseillerais me gauchisme maladie infantile du communisme de lénine et le rôle de la violence dans l'hisoire de engels

"Perso ce qui m'intéresse c'est juste comment on peut philosophiquement justifier le communisme"

"Pour être socialiste" de Leon Blum est une assez bonne synthèse, bien qu'il soit très court et a été rédigé pour la jeunesse (donc pas très affiné). Dispo ici : http://www.lours.org/default.asp?pid=292

Sinon tu as bien sûr le premier livre du Capital ou Marx montre en premier lieu l'injustice du capitalisme. Ou alors "Principes d'économie politique" de Louis Ségal, il s'agit d'un traité d'économie par un économiste marxiste-léniniste en 1936, dispo en PDF : http://www.communisme-bolchevisme.net/download/Principes_d_economie_poltique.pdf
Ou carrément le Manuel d'économie politique officiel de l'URSS : http://www.communisme-bolchevisme.net/download/Manuel_d_economie_politique_Moscou_1955.pdf

"Principes fondamentaux de philosophie" de George Politzer, ses cours dans les années 30 en tant que prof de philosophie à l'université ouvrière, dispo en PDF : http://www.communisme-bolchevisme.net/download/Georges_Politzer_Principes_fondamentaux_de_philosophie.pdf

neocons Je te répond demain soir là je suis trop occupé pour pondre un pavé.

Le livre noir est une merde si on appelle ça un livre d'histoire.