On voit beaucoup d´oppositions entre les forumeurs libéraux et les "autres", ici. Comme selon les premiers la collectivité semble être une tare, j´aimerai qu´ils m´expliquent en quoi la propriété privée est justifiée naturellement.

(Bien que je sois légèrement ironique c´est une vraie question)

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Tout homme possède une propriété sur sa propre personne. A cela personne n’a aucun Droit que lui-même. Le travail de son corps et l’ouvrage de ses mains, nous pouvons dire qu’ils lui appartiennent en propre. Tout ce qu’il tire de l’état où la nature l’avait mis, il y a mêlé son travail et ajouté quelque chose qui lui est propre, ce qui en fait par la même sa propriété. Comme elle a été tirée de la situation commune où la nature l’avait placé, elle a du fait de ce travail quelque chose qui exclut le Droit des autres hommes. En effet, ce travail étant la propriété indiscutable de celui qui l’a exécuté, nul autre que lui ne peut avoir de Droit sur ce qui lui est associé...

John Locke

Mais aujourd´hui plus personne ne fait rien de manière autonome. Comment alors délimiter la quantité de travail de chacun ?

Et est-il raisonnable de se baser sur la pensée d´un philosophe qui a vécu il y´a plusieurs siècles, connaissant un contexte différent (puisque la révolution industrielle n´était même pas commencée) ? Quelles sont les similitudes dans les deux situations des deux époques qui vous font adopter ce genre d´idées ?

Ce que dit locke est tout à fait juste, sauf qu´avant il a parlé de la nécessité de l´Etat

Or c´est l´Etat qui garantit, par son pouvoir de "dissuasion" en quelque sorte, ce droit de propriété.

"Les hommes se trouvant tous par nature libres, égaux et indépendants, on n´en peut faire sortir aucun de cet état ni le soumettre au pouvoir politique d´un autre, sans son propre consentement. La seule façon pour quelqu´un de se départir de sa liberté naturelle (...), c´est de s´entendre avec d´autres pour se rassembler (...). Et lorsqu´un certain nombre d´hommes ont consenti à former une communauté ou un gouvernement, ils deviennent, par là-même, indépendants et constituent un seul corps politique, où la majorité a le droit de régir et d´obliger les autres (...). Ainsi, ce qui donne naissance à une société politique n´est autre que le consentement par lequel un certain nombre d´hommes libres, prêts à accepter le principe majoritaire, acceptent de s´unir pour former un seul corps social. C´est cela seulement qui a pu ou pourrait donner naissance à un gouvernement légitime."

• John Locke

gijoe, je suis minarchiste pas anarcap

Tu connais les ouvrages de Locke par coeur ? Je vois difficilement comment l´Etat pourrait garantir la propriété d´un individu en s´imposant à lui et en lui prélevant de l´argent contre son consentement. Quant à la dissuasion, c´est vraiment ridicule. Contre un danger imminent, l´existence d´une force étatique ne sert à rien, il faut employer la force physique de façon immédiate. Et c´est par ailleurs au propriétaire de faire en sorte de dissuader les criminels d´envahir ses biens, ou alors d´engager une agence de sécurité privée.

Dostix je sais, mais je le dit quand même ^^ pour pas qu´on croie que tout est magique et que tout marche comme ça

Ce que fait locke c´est un tour de force intellectuel ^^. Et le gouvernement civil ne se définit pas comme force d´oppression, ou de prise des impots.

De toute façon il se fait avec la volonté des peuples : "mais il est toujours certain que, sans le consentement du peuple, on ne peut jamais ériger aucune nouvelle forme de gouvernement"

D´ou le gouvernement absolu n´est pas légitime, parce qu´on n´accorde pas son consentement à un état qui serait pire que celui de nature

Voila en gros comment ça marche : dans l´état de nature, la terre a été donné par dieu aux hommes en commun. Mais la raison leur a aussi été donnée et donc, c´est un usage raisonnable de la terre qui doit être fait. (cad le plus avantageux en fait)
Donc une appropriation individuelle de la terre.

Comme ça il justifie la propriété antérieure à toute forme de contrat social (ce qui satisfait grandement les libéraux ^^), puisque la terre est partagée par des lois (logique) qui ne sont découvertes que par la raison seule.

D´ou (idyllique) il ne peut pas y avoir de dispute quand à la propriété privée, puisque chacun détermine rationellement ce dont il a besoin.

DOnc on est loin de Hobbes, tout il est joli et tout il est beau; et donc c´est là que vient ta question, pourquoi puisque ça marche bien l´homme construit l´Etat ? (cad se dépouillent de tous leur droit donc..)

La réponse c´est que les hommes étaient bien dans l´état de nature, mais qu´il y´avait des inconvénients qui pouvaient s´aggraver, et donc ils ont fait l´état de société, pour un mieux être.

Parce que dans l´état de nature chacun est à la fois juge et partie : il peut soit chercher l´équité et être juste, ou se laisser emporter par ses passions et se venger, tuer, chercher son profit au dépend des autres, punir. Bref, il peut à tout moment s´abandonner à la passion. D´ou il manque des lois établies approuvées par tous.
C´est le début de la société civile qui est en fait surtout une instance de jugement et d´exécution des jugements.
C´est d´ailleurs la seule vraiment capable de les exécuter. Un homme n´est pas toujours assez fort, une famille n´est pas toujours assez forte, ni une société, ni une tribu ; l´Etat l´est toujours assez.

C´est pour se protéger des usurpations que l´Etat nait, et pour éviter la guerre ainsi que garder la liberté et l´égalité primitive.

Mais après faudrait définir en quoi consiste l´Etat pour Lockes, parce qu´il est vraiment pas puissant, ni l´exécutif, ni le legislatif, (assemblées) n´ont de pouvoir "souverain" et l´homme garde son droit d´inssurection

Tes apologies systématiques de l´Etat sont touchantes.

je t´ai juste raconté ce que disait l´autre ... j´y peux rien si des libéraux voient un interet à l´état ...

Et puis faut un peu le sauver, vu comme tu le ruine à chaque fois... pauvre Etat

Je faisais référence à ton commentaire qui disait "il a dit ça avant".