"il a aussi appauvri son pays, instauré un système totalitaire etc.. pour moi c´est un pré-Hitler. il en eest bien plus proche que Staline par exemple. "

Appauvri son pays ?? Non non, la russie a été appauvrie principalement à cause du blocus fait part les blancs, par la guerre et les destructions matérielles qui s´ensuivirent... D´ailleurs, pour essayer de remettre le pays en marche, il a mis en place la NEP, retour en arrière vers le capitalisme en ce qui concerne les produits agricoles.

Un régime totalitaire ? Il était toujours mis en minorité lors des différents votes, au sein du parti bolchevique et n´usait pas de son pouvoir pour mettre en place ce qu´il voulait. Enfin, comme les réquisitions de produits agricoles ne fonctionnaient pas, il a mis en place la NEP, contre son gré... Est-ce totalitaire ?

" pas vraiment non. des russes restés fidèles au tsar. "

Aussi oui, bien sûr, mais pas seulement...

la NEP a été mise en place parcque son armée a foutu en l´air le pays et que les paysans nepouvaient plus tenir (tu remarqueras au passage que pour rendre les gens plus riches et mois miséreux, il remet en place des solutions "capitalistes comme quoi il savait très bien que le communisme n´apportait pas la richesse).

"Un régime totalitaire ? Il était toujours mis en minorité lors des différents votes"

justement, ça ne te choque pas un type toujours au pouvoir et qui est pourtant minoritaire??

"et n´usait pas de son pouvoir pour mettre en place ce qu´il voulait."

MOUARF!!!

"kikoo c Darkman01 je sui kommunist mé pa stalinist, juste fasciste"

Hem, je crois qu´on a un peu dérivé du sujet initial là...

En même temps, le communsime n´a pas pour but d´apporter la richesse...

Les paysans avaient la possibilités de revendre leur surplus seulement, donc c´est quand même assez limité niveau capitalisme. C´est pas une histoire de tenir ou non et d´armée, c´est juste que la situation était telle que c´était un gros bordel niveau réquisition et qu´il fallait y remédier au plus vite, quitte à un retour en arrière, docn la NEP.

S´il est arrivé au pouvoir, c´est juste que le peuple le voulait, c´est tout. il est minoritaire au sein du parti, des mencheviks et des S-R, mais le peuple l´aimait.

"S´il est arrivé au pouvoir, c´est juste que le peuple le voulait, c´est tout"

Ben pourtant, c´est la vérité. Il était très connu et apprécié grâce à ses articles dans les revues de l´époque. Et même ses opposants savaient que seul lui pouvait tenir les rênes du pouvoir après la révolution d´octobre, de par sa popularité et son charisme.

Lénine était haï par les campagnards très chrétiens et souvent il faut bien le dire antisémites, par les "bourgeois" et par une bonne part des ouvriers plus proches des S-R et des mencheviks. Il a juste éliminé ses opposants, comme Castro le fera plus tard à Cuba avec l´aide de Guevara.

tu chercheras qui est Jesus Carreras..

Bien entendu qu´il avait des ennemis, et en grand nombre, mais la majorité du peuple était acquis à sa cause, c´est clair et net.

Il n´a pas éliminé ses opposants. Prenons pas exemple Trotsky, menchévik, qu´il détestait au plus haut point et opposés sur tout, mais qu´il n´a pas abattu. Il les injuriait, ses ennemis, c´est vrai, il écrivait des articles bourrés d´iunjures et d´insultes, mais il n´en n´a éliminé absolument aucun. Mais tu peux me citer des noms si tu le veux...

Quant à Castro, il n´éliminera ses ennemis qu´après la mort du Che, et non avec son aide. D´ailleurs, dès que le Che s´est rendu compte que Castro se rapprochait trop de l´URSS stalinienne, il s´est barré de Cuba pour montrer son désaccord et a été au Congo.

"Quant à Castro, il n´éliminera ses ennemis qu´après la mort du Che, et non avec son aide."

tu te fiches de moi là?? tu ne penses pas réellement ce que tu écris??

"Mais tu peux me citer des noms si tu le veux... "

je ne les ai pas en tête malheureusement et j´ai rendu à la médiathèque le bouquin de référence sur le sujet..

Il n´a pas éliminé ses opposants. Prenons pas exemple Trotsky, menchévik, qu´il détestait au plus haut point et opposés sur tout, mais qu´il n´a pas abattu. Il les injuriait, ses ennemis, c´est vrai, il écrivait des articles bourrés d´iunjures et d´insultes, mais il n´en n´a éliminé absolument aucun. Mais tu peux me citer des noms si tu le veux...

Moi j´appelle ça du négationisme d´extrême gauche, je te rappelle Darkman01 que les "quotas" de déportés dans les goulags et de ceux qui étaient tout simplement exécutés ont été inventés par Lénine et ont été doublés ensuite par Staline, mais l´idée vient bien de Lénine. En plus le soutien populaire mon c**, déjà il a effectué un coup d´Etat et pas une révolution comme on le dit, et de plus si tu étudies ses méthodes tu trouves de grandes similitudes avec un autre terroriste, le premier terroriste en fait : Robespierre. Pas étonnant qu´on le soutienne, avec un flingue sur la tempe même moi j´adhère tout de suite

Point godwin atteint ; topic mort. Merci encore une fois Dostix.

Je ne nie pas le fait qu´il ait tué des dizaines de milliers d´ennemis (certains bourgeois, traîtres, russes blancs et alliés,...) , qu´il y ait eu des quotas et qu´il ait créé plusieurs goulags ! Je dis juste que ses opposants politiques connus comme Trostky, Zinoviev et Kamenev (qu´il voudra faire exclure du parti et non tuer...), etc. n´ont jamais eu à subir de tentative d´assassinat.

Par contre, prétendre que le peuple ne l´aimait pas, ca c´est n´importe quoi...

mako_mako ==> Point godwin ??

"Par contre, prétendre que le peuple ne l´aimait pas, ca c´est n´importe quoi... "

mais ça ne veut rien dire "le peuple l´aime"

tu te rends compte que tu es en train de prétendre que le peuple n´a qu´une pensée unique, qu´il ne connait pas la pluralité??

Oula mais ca devient n´importe quoi là... Qu´est ce que tu viens me chipoter sur des choses comme ca, on n´en a rien à faire !! ! Bon je rectie alors : "une grande partie du peuple le soutenait."

La loi de Godwin dit que plus une discussion s´allonge sur internet, plus la probabilité que la seconde guerre mondiale soit évoquée est forte (nazis, camp de concentration, etc.).

Quand cela arrive, on dit que la discussion a atteind le point Godwin, et on considère qu´il est inutile de la poursuivre (quels que soient les arguments avancés).

Contrairement à ce que certains disent, on accumule pas de "points" Godwin. Le "point" Godwin est juste le point à ne pas dépasser.

Darkman01 Posté le 14 février 2006 à 15:44:48
Oula mais ca devient n´importe quoi là... Qu´est ce que tu viens me chipoter sur des choses comme ca, on n´en a rien à faire !

Si. c´est essentiel pour un individualiste comme moi. En disant "le peupl machin,le peuple ci le peuple là" tu nies les individus. De cette manière, il te sera plus facile de nier les drotis des individus par la suite.

Darkman01 Posté le 14 février 2006 à 15:40:00
mako_mako ==> Point godwin ??

-->

On dit que le point godwin est atteint quand un des interlocuteurs en viens à traiter l´autre de fasciste/nazi/staliniste, etc...

On concidère dès lors que le débat est définitivement mort. Avec Dostix, c´est généralement très rapide et systématique pour peu qu´on en vienne à parler de communisme et même de socialisme.

Il utilise exactement la même réthorique que les athées qui interdisent aux chrétiens de s´exprimer au nom des morts du christiannisme et aux musulmans au nom de l´intégrisme.

Cool merci à vous pour ces précisions, c´est super intéressant ! Il est largement atteint alors ce point...

Dostix, effectivement, d´après le marxisme, l´individu est oublié au profit de masses et n´a aucun rôle dans le cours de l´histoire. Cependant, ce n´est pas pour autant que je nierai les droits des individus.

"Dostix, effectivement, d´après le marxisme, l´individu est oublié au profit de masses et n´a aucun rôle dans le cours de l´histoire"

et ce mensonge ne te gêne pas??

As-tu lu le cycle de Fondation d´Asimov ?

j´ai rarement vu l´histoire plier sous le vouloir d´un seul homme....