La distribution d´électricité ((privée) est parfois problématique dans certains états des états-unis.
Personnellement, avec EDF qui gère des centrales nucléaires, sa privatisation me rend inquiet.
Messer, c´est bien joli de ce faire l´apotre du libéralisme. Mais il est clair que tu ne peux avoir une analyse objective si tu ne connais pas un évènement aussi important que la faillite d´Enron, qui a d´ailleur fait beaucoup de bruit.
Dois je te sortir l´argument des faillites étatiques qui, pire, "solidarisent" tout les contribuables ?
Crédit Lyonnais par exemple ;)
Soyons clair, je connais le scandale Enron, mais ce qui est advenu ensuite et tout non. Je ne suis pas omniscient mais si tu peux me renseigner j´accepte, même de la part d´un gauchiste :P
L´avantage majeur du capitalisme, c´est qu´aucun système n´a crée autant de richesse en si peu de temps, et surtout que ce système s´autorégule, prends en compte ses graves erreurs pour ne plus les reproduire. Les mécanismes de l´après 1929 ont permis d´éviter des crises éco majeures.
J´interviens un instant dans votre débat passionnant pour dire rapidement que l´Education Nationale a produit de l´analphabète par wagons, et non pas 0.1% !
Résultats d´une enquête menée par l´Observatoire National de la lecture en 1995 (ça ne s´est pas arrangé depuis!)
Performances en lecture de plus de trois cent cinquante mille jeunes gens de nationalité française, âgés de 18 à 23 ans.
1 % des jeunes adultes sont analphabètes ;
3 % ne dépassent pas la lecture d´un mot simple isolé ;
4 % sont limités à la lecture de phrases simples isolées,
12 % ne sont capables que de la lecture superficielle d´un texte court et simple ;
TOTAL : 20% !! !
http://illettrisme.free.fr/info.html
On relève par ailleurs:
33% des élèves ayant quitté l´école en 3è sans diplôme sont en situation d´illettrisme.
Il est inutile de préciser que l´immigration plombe les chiffres. On n´a pas de données comprenant les origines, car elles sont interdites en France, mais elles existent dans le reste de l´OCDE. On peut s´y reporter car les proportions sont semblables partout.
Messer, j´interviens à nouveau pour te préciser une chose :
tu penses que le capitalisme est le meilleur système, je ne suis pas en déssaccord avec toi sur ce point, cependant je me permets de te rappeler concernant ta citation de l´après crise de 29, il se trouve que les moyens mis en oeuvre par Roosevelt pour faire face à cette crise n´ont rien à voir avec le capitalisme ultra-libéral que tu défends.
En effet, face à cette crise, l´économie s´est tourné vers un système keynésien, c´est-à-dire totalement opposé au concept d´adam Smith ( la main invisible du marché comme outil régulateur).
C´est l´état fédéral américain qui en intervenant dans le domaine économique ( à la place du marché) a résolu cette crise.
Donc excuse-moi mais ce n´est absolument un bon exemple.
Le système capitaliste de 1929 ayant subi la crise de plein fouet a pris en compte ses erreurs et le fait est qu´aucune crise majeure ne s´est reproduite.
Concernant le New Deal, soyons clair c´est l´industrie de guerre qui a remis les USA sur les rails. Le New Deal a été une bonne chose pour redresser la situation mais sans l´intervention de l´industrie US dans la guerre le pays n´aurait pas emergé économiquement.
En tout cas Messer, si nous sommes d´accord sur les principes fondamentaux du capitalisme ( liberté, libre-échange, proprité privée etc), je crois que notre désaccord se pose dans son application.
moi je suis plutôt favorable au système keynésien.
Toi du défend un capitalisme ultra-libéral .
on est d´accord sur ce point ?
je dirais aussi , que pour faire simple , il y a 3 types de systèmes économiques
"l´ultra libéral" , le terme d´ultra libéral se discute mais c´est par opposition aux autres sytèmes
Pas de modème réels . Plutot le modèle américain ou le modèle social chinois
un schéma plus keneysien ou plus interventionisme.
Ex la france des 30 glorieuses
un système communiste pur
ex URSS ou corée du nord
Les deux premiers systèmes sont capitalistes. le problème , c´est que pour certains libéraux ( je ne vise réellement personne ), si on est pas "ultra libéral" on est communiste . Ils font abstraction du modèle keynsien ou interventioniste
On peut etre capitaliste tout en étant pour une économie dirigée ,comme l´on été les dirigeants francais depuis la deuxième guerre mondiale jusqu´a la crise
ça c´est de l´intervention précise, informative et concise !
bravo nshenmue
beaucoup ghostdoggydoo tu me fait rougir ...
ben nan c tellement rare sur ce forum que cela se doit d´être saluer !
Bon. Mais il y a beaucoup d´autres systèmes économiques !
Le troc, l´autarcie antique, le modèle économique chrétien de la Tour du Pin, le nomadisme... et surtout, en ce qui concerne nos temps, les variations des différents modes d´économie libérale et sociale à la fois.
Je pense que nos temps ne sont pas loin de la justesse, en ce que nous avons un socle capitaliste, où la richesse se doit d´être créée librement; un socle social, qui tient compte des ratés et régule, normalise les injustices, les empoisonnements, les contre-façons, les monopoles etc. L´équilibre n´est peut-être pas loin, mais le problème est ailleurs: il tient à l´éducation !
Car un bon système économique avec des populations lobotomisées, ça devient un mauvais système économique de fait. Par exemple, les consommateurs font leurs courses en grande surface (moiins chères) mais détruisent de ce fait la production nationale ou européenne au profit d´une production chinoise qui ne paye pas de charges. A terme, ces conommateurs se préparent donc à une Sécurité sociale à la chinoise!
Il y a des solutions:
http://www.tva-sociale.org/partisans.htm
par exemple...
En réponse à la demande de Messer:
Quelques liens consernant Enron
L´expansion:
http://www.lexpansion.com/compteur/compteur.asp?compteurId=689&redirURL=http://www.lexpansion.com/art/2075.68815.0.html
Et même si il faut être abonné pour avoir accès à l´article, je mets aussi le Courrier International rien que pour le titre:
http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=10701&provenance=zop.touslesdossiers
Merci Arwan
moi je suis plutôt favorable au système keynésien.
Toi du défend un capitalisme ultra-libéral .
on est d´accord sur ce point ? **
Je défends le capitalisme tout court, ultra libéral pour moi veut rien dire. Un système fondé sur le libre-échange est de facto libéral.
Le keynésianisme c´est bien joli mais le souci c´est que ca insuffle dans l´économie des sommes d´argent publique importante, pouvant conduire à une inflation/déflation importante et provoquer une crise éco à court ou moyen terme. De plus ce genre de manoeuvre creuse cruellement les dépenses publiques, donc la dette, qui se repercutent sur la hausse de la fiscalité des ménages et l´abaissement de leur niveau de vie.
C´est proprement une aide ponctuelle, comme un coup de défibrillateur.
Je crois que c´est Rand qui a démontré qu´à terme le keynesianisme tuait l´investissement (à revérifier).
Concernant le libéralisme soyons clair, notre modèle idéal n´existe pas, ou plus du moins. Les USA sont une référence car le climat de liberté est assez elevé, mais le passage de Bush a fait du mal, et surtout on se sert des USA comme modèle "faute de mieux". Plus un modèle est libéral, plus le pays réussi. Ensuite je ne sais pas si nous atteindrons le stade à la perfection mais le plus libéral sera le mieux.
NSHENMUE>Le modèle Chinois n´est pas libéral. Peut être économiquement, mais dans les moeurs c´est un pays qui est tout sauf libéral.
Ex la france des 30 glorieuses **
C´est le capitalisme rhénan. A savoir que la France des 30Glorieuses avait aussi une influence de l´URSS qui représentait une grosse frange de la population.
Tout était à reconstruire, le libre échange a fait des merveilles.
Non, on est étatiste ou collectiviste, nuance ;)
On est pas vraiment capitaliste dans ce cas, on soutient le libre échange, mais pas à fond ![]()
L´expérience prouve que chaque fois où l´Etat a mis ses petits doigts potelés dans l´économie, ca a été un bordel monstre.
Il y a des solutions:
http://www.tva-sociale.org/partisans.htm**
J´ai aucun complexe a acheter à l´étranger des produits crées en France aussi, tant que le consommateur que je suis est satisfait.
Au lieu de courrir face au mur de la production chinoise, autant que l´économie s´adapte et produise ce que les Chinois ne produisent pas.
La mondialisation ne tue pas autant d´emplois que ca, elle en crée des plus qualifiés, et le consommateur obtient des biens à cout nettement plus faibles. QUant aux chinois ou aux pays pauvres, ils se développent et s´enrichissent. Seul le protectionnisme est un obstacle au bien être commun.
Mauvaise réponse ! Nos économies sont parfaitement capables de produire ce que les Chinois font. Mais en revanche, il est impossible de vendre à 1€ un produit dont le coût de fabrication est de 1€, car en Europe il y a des charges, notamment sociales.
En revanche, les Chinois pourront produire tout ce que nous faisons, même le vin ou les avions (à part le brie des Causses, ok). On est mort à terme dans une économie mondialiste sauvage.
Voilà pour le point n°1.
Sur la création d´emplois qualifiés, c´est la grosse affirmation des politiques et des médias, mais la réalité est la suivante: création d´emplois très qualifiés en Chine (les entreprises exportent leur savoir-faire), destruction de l´emploi en Europe, c´est inéluctable tant que l´emploi coûte si cher.
Masquer les chiffres du chômage à coût d´emplois bidons d´état, ne change rien, il y a 10 à 15% de chômeurs, un très grand nombre de fonctionnaires (emplois qui échappent au marché). Ne nous leurrons pas.
Voilà pour le point n°2.
Le protectionnisme marque justement toutes les grandes périodes de croissance éco dans les temps modernes, l´étude vient d´être faite par un grand économiste qui a fait ch... les badernes du discours officiel ! D´ailleurs, on fait l´Europe et on veut protéger l´Europe: c´est du protectionnisme, un peu plus loin !
Seul le protectionnisme pourra nous protéger, bien sûr sans le faire comme le prétendent les anti-protectionnistes, en fermant toutes les portes, mais en défendant nos productions. Les 3 plus grosses puissances mondiales sont protectionnistes...
Voilà pour le point n°3.
Messer
Tu dis "mais le passage de Bush a fait du mal" (au sujet des USA. J´ai du mal à te suivre, je pensais qu´un libéral comme toi apprécierait sa politique.
Qu´est-ce que tu lui reproches?
Bush est un libéral ?Q uelle blague.
Il y a un indicateur formidable pour voir le degré d´interventionnisme d´un Etat: ses dépenses publiques. Celles de Bush ont explosés, même en écartant l´Irak de tout ca.
De plus le Patriot Act, les mesures préventives et tout ca contribue à faire de Bush un néo-conservateur et certainement pas un libéral.
Un libéral aux USA ?B adnarik.
Oui, mais tu oublies le cout de main d´oeuvre. La Chine c´est une armée industrielle face à nous, ils sont payés 5fois moins que le SMIC. Que faire face à ca ?B aisser les charges, non les abolir même, supprimer le SMIC (cause de chomage) et en parallèle couper les aides. Je parle bien sur dans l´absolu, pas des modes d´applications.
Le vin je sais pas, le champagne absolument impossible (sisi absolument inimitable). Quant aux avions il suffit de voir le retard technologique qu´ils ont en matière de véhicules terrestres pour voir qu´Airbus a de belles années devant lui
Oui,d´où la nécessaire réorientation de notre économie en économie de services et de tertiaires. Nous y arrivons.
Le tertiaire c´est le secteur où nous avons de l´avance et le seul sur lequel notre puissance économique peut renaitre. Produire des chemises est une chose, avoir des banques et des assurances n°1 mondiales en estune autre.
Nous sommes d´accord.
Ce que je vois, c´est qu´avec la PAC les états du Tiers Monde dont l´Afrique crèvent la gueule ouverte du fait d´une économie subventionnée imbattable.
Voilà pour le point n°3.**
Bastiat disait ironiquement qu´il fallait bannir le soleil car il produisait de la lumière moins chère et en plus grande quantité que l´éclairage de l´époque, en demandant de fermer toute porte et fenetre afin de se fermer à lui et de vivre de notre production.
Pourquoi le consommateur doit t-il se fermer à des produits qui le satisfont mieux ?
Ne t´inquiètes pas dans une économie libéralisée l´adaptabilité suivra très vite. Les gens ne devront pas craindre de perdre un emploi car il y a de fortes chances qu´ils en retrouvent peu après.
PS: le protectionnisme des USA est une conséquence de Bush aussi.
Je te promets de te faire un post demain qui va changer bien des choses dans ton esprit. Du moins je l´espère. En tous cas l´échange est riche et intéressant.
Je te parlerai de coût de fabrication etc. choses dont je suis plus que familier.
Bye.
Et qu´en est-il des domaines dont l´objectif n´est pas la recherche de bénèf mais le service?
Par exemple la poste. Si l´entreprise se rend compte qu´elle perd plus d´argent qu´elle en gagne en apportant son courrier à monsieur Chabagnou qui habite au fin fond du massif central?
Ils font du fric avec les autres, beaucoup plus nombreux en ville, donc celui là autant arreter de lui apporter son courrier! D´ailleurs, le bus vers son petit village ne passera plus lui non plus, ça coute trop cher à la multinationale spécialisé dans le transport, basé à Washington DC.Quand au train qui passe parfois dans la région une fois par jour, il ne passera qu´une fois par semaine, vu qu´il est souvent à moitié vide.Pas très intéressant.
Pauvre Monsieur Chabagnou.En plus sa femme devra s´en aller de son lit de l´hopital privé ou elle est.Elle se remet d´une longue maladie, et on est pas sur de son état mais on a besoin du lit pour un patient riche qui demande une opération très bénéfique pour notre hopital! Alors que garder cette vieille bique ne nous sert quand meme pas à grand chose, surtout qu´elle a plus trop d´argent à cracher.(on lui avait conseillé de prendre les soins les plus couteux, sans lui dire bien entendu.) Bon allez tant pis, on tente le coup.Nos actionnaires ont exigé des résultats et moi le directeur d´hopital, je veux pas être remercié.Donc qu´elle se leve de son lit, la mère Chabagnou!
Notre vieux couple va pouvoir continuer sa petite vie dans ce petit village sympathique, et celà malgré la centrale électrique ultra-polluante qui déforme désormais le paysage. Bah oui, le patron de l´entreprise énergétique privé s´est rendu compte que à court-terme, ça coutait très très cher d´innover et de découvrir des technologies non polluante, et de financer leur lancement, et que ça durerai des dizaines d´années.Or, il veut faire du chiffre le plus vite possible! Alors il va plutot faire des bonnes vieilles centrales électriques.Il pourrait faire une nucléaire mais ça donnerait une mauvaise image de l´entreprise.(même si ça pollue moins, le but est de plaire au gens mal informés, pas d´être efficace) Quoique il a déjà commencer à faire du chiffre en licenciant des milliers de personnes et en embauchant des stagiaires, CDD, qu´il virera le plus vite possible pour les remplacer par d´autre, bien entendu.Oui, heureusement que le code du travail a été allegé, suite au retrait total de l´Etat dans l´économie.D´ailleurs, Il envisage de délocaliser une partie de sa production de pièce de centrale électrique en Chine, ça coute moins cher les petits chinois de 12ans.Voir même les centrales elle-meme, qui sait? Dans tous les cas, il a bien l´intention de couper le courant au cousin de Monsieur Chabagnou, un homme au chomage, viré après 30 ans passé au service du musée sur la Résistance (fermé par manque de visiteur, car ne rapportant pas assez, contrairement au musée sur la Star ac´ créé récemment à Paris.), qui a du mal à boucler ses fins de mois (ici le mois de Janvier, beaucoup de neige sur le massif central,route du village doivent être dégagés par les habitants à la pelles.)
Le petit Chabagnou se fait taper à l´école.Bien sur, il pourrait en parler à son copain le pion, qui l´aime bien.Malheureusement ce dernier a été viré étant donné que son poste n´était pas réellement nécessaire.Que les élèves se surveillent eux même!(ou avec le pion qui a été conservé, et qui gère deux bahut en même temps) On appelera la police si vraiment ça va trop loin. (Notez qu´il en était de même pour l´infirmière préféré de madame Chabagnou, qui a été remplacé par un petit bouton rouge d´urgence à coté de son lit, connecté à l´hopital central de Paris.)
De toute façon, la filière du petit Chabagnou manque un peu d´élèves, et va donc être intégré à un lycée un peu plus loin. ça permettra de virer quelques profs.
J´ai comme une sorte de doute.Et si l´intervention de l´Etat, financé par l´impot, n´étais pas si condamnable que ça? ![]()
Je me trompe peut etre mais les pays ou le niveau de vie est le plus élevé sont les pays comme la suede et la norvège qui perçoive 80% des recettes