a mon avis les US devraient faire ce qu´ils ont fait a l´irak a toutes les dictatures totalitaires du monde, genre la corée du nord, la lybie, la syrie, l´iran, et les dictatures africaines...
et si tu dis qu´une guerre est illégale si l´ONU n´est pas d´accord, laisse moi te rappeler que l´ONU n´est qu´une assemblée de différents pays dont la chine au conseil de sécurité, la lybie a la tete de la commission des droits de l´homme, ... C´est pas l´organe de la Vérité, de la Liberté, du Droit et de la Justice

Laissons les Etats-Unis décider seuls de ce qui est mieux pour tout le monde, ça ira beaucoup mieux...

J´apprécie moyennement ta théorie.

je n´ai pas dit que les us devaient décider seuls, mais a mon avis Kadhafi n´a pas a participer au processus de décision, encore moins pour donner des lecons de droits de l´homme...

De plus les etats unis sont les seuls a avoir la capacité militaire d´intervenir partout dans le monde, et coup de chance c´est une démocratie, ils sont donc mieux placer que nous pour assumer la sécurité du monde (meme si l´europe pourrait par exemple se charger de la sécurité de l´afrique mais vu les résultats que ca a donné dans le passé c´est peut etre pas une super idée)

kzimir : on a vu ce qu´a donné l´influence des Etats-Unis "démocratiques" en Amérique du Sud, merci bien. Beaucoup des interventions extérieures des Etats-Unis sont indignes d´une démocratie.

en tout cas les romains ont beaucoup apportés au concept du légal ou illégal... et depuis y´a des gars qui ont réfléchis, évolués et fait avancé les choses... sa s´apelle le devellopement et sa concerne un peu tout les domaines... tu devrais essayer

nous ne sommes pas les romains, c´est parce que nous sommes démocratiques que nous devons justifier les conflits par des motifs moraux, car en théorie, la démocratie a l´échelle nationale doit entrainer la démocratie a l´échelle internationale...

Pour moi une guerre légale est une guerre qui doit mettre fin a un régime d´oppression pour installer un régime soit démocratique, soit de transition vers la démocratie (au cas ou la conscience populaire n´est pas réellement démocrate)... donc la guerre en irak était légale, et ce n´est pas a une assemblée de dictateurs et de corrompus de décider de la légalité d´un acte.

"Pour moi une guerre légale est une guerre qui doit mettre fin a un régime d´oppression pour installer un régime soit démocratique"

quand on commence pas "pour moi" sa n´a rien a voir avec le légal... ce dont tu parle c´est une guerre légitime (pour toi, donc)... le légal se base sur des regles de droit... les guerres sont régis par des traités ou des regles de l´onu... les etats se sont mis d´accords sur des conditions d´engagement etc... ces regles sont applicable comme tu l´a dit car on est en démocratie... les usa le sont aussi donc leur guerre et illégale...

les interventions américaines en amérique du sud se placaient dans un contexte de guerre froide, vu que les us ont la suprématie maintenant, ils peuvent mieux concilier leurs intérets et les intérets de la démocratie

il est propable que sans ces interventions pendant la guerre froide, un certain nombre de ces pays seraient actuellement comme la corée du nord, des dictatures communistes. alors que depuis l´Amérique du Sud c´est démocratisée. il est quand meme interéssant de voir que cuba est encore une dictature totalitaire alors que l´argentine, le chili, le brésil, ... sont sortis des dictatures soutenues par les etats unis pour devenir des démocraties

Un pays dirigé par Saddam ne peut pas disposer de lui meme, la seul solution pour le laisser disposer de lui meme c´est de mettre en place de réelles élections multipartites et qu´elles aient lieu régulierement.

en effet, j´ai fait une confusion entre guerre légitime et guerre légale, désolé. ce que je voulais dire c´est que si les lois sont fixées par des assemblées illégitimes (ONU) alors ces lois sont illégitimes, et donc une démocratie légitime n´est pas tenue de les respecter

la légitimé c´est subjectif... n´importe qui peut légitimer n´importe quel acte... y´a tellement de différences culturelle, historiques, politique que trouver une seule légitimité est impossible...

et personne se fout de la légalité a part toi... les usa ont élu un président, celui si signe un traité... puis il baffoue ce traité... c´est illégitime et illégal... je trouverais légitime de faire un blocus sur les usa pour non repect de leur engagements, aprés tout c´est une question légale mais aussi morale...

mais les usa ne ce foute pas du légal... il n´ont pas dit "l´onu on s´en tape" ils ont juste interprétés des texte de l´onu differement... pour eux leur intervention est basé sur des textes légaux...

T´as raison, les lois c´est fait rien que pour nous embêter.

En gros, vous êtes des anarchistes refoulés.

cuba n´est pas le pays qui respecte le moins les droits de l´homme (meme s´il doit etre dans le peloton de tete) mais c´est propablement celui d´amérique latine qui respecte le moins la liberté de pensée et d´expression. le chili de pinochet est maintenant devenu une démocratie qui fonctionne a peu prés convenablement...

peut etre est ce parce que les dictateurs pro américains défendaient une idéologie démocratique, meme s´ils ne l´appliquaient pas, loin de la, ils se définissaient comme des régimes de transition vers la démocratie. au contraire le régime communiste de castro était fait pour durer, c´était sensé etre l´aboutissement ultime de la lutte de classe.

T´est un peu contradicoire jp raffarin, tu dis que la légitimité n´existe pas car elle est trop relative, et aprés tu dis que la guerre en irak est illégitime. la différence c´est que pour moi la démocratie est le systeme ultime, et donc meme si il y a des sensibilités politiques différentes, je me fous totalement de ce que pensent les fascistes, les staliniens et les autres rigolos du meme style. ce qui m´interresse c´est comment interpréter la légitimité d´un point de vue démocratique.

les lois illégitimes n´ont pas a etre réspéctées, quand kadhafin saddam hussein, les dirigeants chinois, russes, ... décident a la majorité (parce que les dictatures sont majoritaires a l´ONU), les démocraties et les peuples ne sont pour moi pas tenu de respecter ces lois

"T´est un peu contradicoire jp raffarin, tu dis que la légitimité n´existe pas car elle est trop relative, et aprés tu dis que la guerre en irak est illégitime"

Nein, la guerre en irak est illégale... ensuite savoir si elle est légitime ou pas sa depend de chacun... pour dostix elle l´est, pour un gars de la banlieue de bagdad, non... y´a pas de légitimté absolue...

sinon, les usa ont acceptés l´onu, ils doivent la respecter... c´est juste une application du principe de responsabilité... je croyais que les libéraux aimais la responsabilité...

je ne suis pas dostix, je ne suis pas libéral, ni anarchiste, je suis a keynesien néo conservateur socialiste modéré, c´est rare mais c´est moi.
je pense qu´il y a une légitimité absolue, qui découle comme le dit si bien dostix du droit naturel
et les us ont eu tort d´accepter l´onu, voila

Kzimir où t´as vu que les dictatures pro-USA d´Amérique latine se disaient transitoires de la démocratie occidentale ?? Les dictatures de type celle de Pinochet, c´était une vrai horreur. C´est ce qui a fait tombé la démocratie de Allende. Et c´est sûrement pas grâce à Pinochet que le Chili se démocratise aujourd´hui. Les centaines de milliers de morts et disparus dans les années 1970-1980, t´en fais quoi ?

De plusn tu dis que les USA devraient intervenir dans toutes les dictatures du monde : Cuba, Corée du Nord, Libye ... Mais jusqu´où limite-tu le droit d´ingérence ? En Corée du Nord je suis ok vu que le peuple n´aime pas le dictateur et subit des violations des droits de l´Homme. Mais en Libye, en Iran, en Syrie ou à Cuba, les dictateurs sont populaires (puisqu´anti-USA d´ailleurs). Castro a apporté beaucoup plus à son peuple que Batista, l´ancien dictateur cubain pro-américain. Kadaffi en Libye est très populaire, pareil pour le dictateur syrien. Et en Iran il a été élu démocratiquement.

Par-ailleurs, on peut contester le modèle démocratique américain. Enfin sauf si lancer des paillettes (manipulation des images, politique-spectacle ...) et interdire le parti communiste ("chasse aux sorcières" de MacCarthy) ça s´appelle de la démocratie.

Enfin, tu ne peux pas imposer la démocratie partout, tout simplement parce que le peuple ne la veut pas toujours. Et vouloir imposer son modèle par la force, parce qu´on trouve que c´est le meilleur, c´est déjà aller contre la volonté des peuples. Et c´est bien prétentieux de ta part. Et de la part des américains ("uais on est les sauveurs du monde !" )

GeorgeSoros t´a tapé dans le mille !

Castro a apporté beaucoup plus à son peuple que Batista c´est vrai que même si Cuba n´est pas un régime démocratique, on peut constater que le peuple cubain est relativement heureux : tous les enfants sont scolarisés, présence de nombreuses infrastructures (hôpitaux); le dispositif d´alerte et d´évacuation des cyclones est très performant...
en effet l´IDH élevé à Cuba se rapproche plus de celui des pays développés que ceux du "tiers-monde".

et on ne parles pas des embargo qui jouent bcp aussi hein... :roll:

Si il fait si bon vivre a Cuba, on m´expliquera pourquoi ce pays a un des taux d´émigration les plus élevé au monde.
Combien de cubains sont morts en essayant de fuir le pays sur des petites embarcations rudimentaires, souvent constituées que de chambres a air et planches de bois ?
Etonnant qu´on préfère prendre le risque de crever en mer avec sa famille pour fuir un pays ou l´on vit "relativement heureux", quelque chose doit m´échapper...

Cuba a tout simplement un IDH hallucinant en sachant qu´ils ne gagnent presque rien économiquement!
Ils ont un système éducatif extrêmement performant et ont un système de santé de très bonne qualité!

Je n´ai personnellement pas dit qu´il faisait bon vivre à Cuba. Mais c´est indiscutable, Castro a fait beaucoup plus pour son peuple que Batista : campagne d´alphabétisation, production de produits pharmaceutiques (le blocus américain empêchant l´île d´importer des produits pharmaceutiques ...) ...

Si aujourd´hui il y a pas mal de cubains qui émigrent, c´est tout simplement parce qu´aujourd´hui Cuba a atteint un point où elle ne peut plus espérer se développer plus. Castro a permi à son peuple de se développer, mais tant qu´il y aura le blocus à Cuba, il ne pourra pas aller plus loin dans le développement économique.
Cuba manque donc de perspective d´avenir. C´est pour cette raison qu´elle connaît aujourd´hui une émigration importante. Les gens aspirent à une vie meilleure que le conservatisme dépassé de Castro (il a fait ce qu´il avait à faire, les cubains le respectent, mais il est temps qu´il parte) et surtout le blocus américain empêchent.