En gros ça n'aurait pas été pire si les ruees avaient gagné

dttp : riez si vous voulez, ca ne change aux faits...
D'autre part je ne vois pas ce que vous attendez de Rousseau ou Platon quant au communisme... C'est anachronique.

Je vous parle également d'objectifs, qui sont visibles dans les moyens mis en oeuvre pour atteindre ceux-ci. Exemple : si on veut donner le pouvoir aux travailleurs, on ne nationalise pas une ferme. Si on veux une union "soviétique", on ne détruit pas les soviet, etc etc

A bon entendeur, comme vous dites.

"Si on veux une union "soviétique", on ne détruit pas les soviet, etc etc "

Pourquoi les avoir créer alors ?!?

Il y a deux avis sur les évènement de Kronstadt et la fin des Soviets... Vous posez votre avis comme une affirmation, sans argument. Ce n'est pas de l'analyse ce n'est que votre avis, ou alors de l'analyse de café du commerce, complètement inutile

Je sais que l'on est dans le forum "politique" et non "histoire" mais quand même...

Les soviet n'ont pas été créés par les Bolcheviks. Ils datent de 1905 pour la plupart. Les bolchevik se sont servi d'eux pour arriver au pouvoir, c'est tout.

Pour les avis, il y a l'avis de ceux qui se sont fait massacrer, et celui de ceux qui les ont massacrés, oui, mais le fait qu'ils aient été détruits n'est nié par personne.

Les Soviet étaient une initiative populaire rendus possible par la lutte.

Et pas le fait d'une réforme, d'un parti

Quand je disais que les communistes refusaient d'admettre leurs erreurs. Ce qui est génial, c'est qu'ils veulent que les libéraux endossent la responsabilité des politiques protectionnistes en Europe et chez Bush (je ne parle pas de Reagan et Tatcher, là oui, y a une part de libéralisme chez eux) quand bien même le protectionnisme n'a rien à voir avec le libéralisme, mais quand un pays a une constitution qui incarne toutes les données de Marx, mais foire par la soif de pouvoir de certains, ce n'est pas un échec de l'application du communisme, mais simplement pas du communisme.
Les mecs, commencez à assumer comme je disais. Après on pourra vous prendre au sérieux. Idem pour la destruction des moyens de production. Quand les communistes le faisaient, c'est de la résistance et de l'héroïsme, quand ce sont des capitalistes, c'est du fascisme. Deux poids, deux mesures, aucune objectivité...

J'avais oublié ce morceau de bravoure...

Napoléon faisait écrire "république française" sur la monnaie -> il était donc républicain, peu importe son couronnement point barre ! Ou alors il n'y a que l'union soviétique qu'on croit sur parole ?

D'abord toutes les pièces napoléoniennes ne sont pas estampillées République. Ensuite, celles qui portent cette double mention sont tout à fait conformes à la Constitution en cours. L'Empire est initialement présenté comme le remplacement du Consulat, l'Empereur comme un poste administratif et législatif de premier ordre héréditaire. Cela revient à certes ne plus être dans la mentalité démocratique, chose déjà en place sous le Consulat, mais en aucun cas contraire à l'idée de République: l'idée de l'Empereur à la tête de l'Etat, c'est outre Pascal Paoli, la République romaine et ses imperatores...
Il faut juste éviter de confondre république et démocratie, l'une et l'autre ne sont pas forcément obligatoirement liées...

1. Leon__Degrelle Voir le profil de Leon__Degrelle
2. Posté le 9 mars 2010 à 10:48:14 Avertir un administrateur

#

De "confession" nationaliste, je n'en ai pas moins quelques sympathies pour l'utopie communiste. Et je m'interroge tout de même quand je vois tant de nostalgiques du communisme parmi ceux qui l'ont connu.
Quant aux millions de morts, on sait déjà que les vainqueurs ont tendance à grossir les chiffres...

(...)

lol.

Puisque tu connais bien Marx, tu sais surement qu'il n'a fait qu'évoquer ce qu'il appelle une "dictature du prolétariat", sans préciser clairement de quoi il s'agit pour lui (Lénine interprétera plus tard), qu'il n'a jamais préconisé de dictature personnelle, de police politique, de massacres, de muselage des libertés fondamentales.
Mais qu'il a par contre préconisé un pouvoir et des moyens de production aux mains des prolo eux-mêmes, pas d'une classe élitiste de bureaucrates.

fffanatic : ce que vous dites ne me contredis en rien

ougrioum > " sans préciser clairement de quoi il s'agit pour lui (Lénine interprétera plus tard), qu'il n'a jamais préconisé de dictature personnelle, de police politique, de massacres, de muselage des libertés fondamentales. "

Qu'à fait Lénine selon toi ?

Comment ca ? Tu demandes ce qu'est le léninisme ?

je me demande si tu veux dire que Lénine a interprété Marx sans mettre en place de dictature personnelle, de police politique, de massacres, de muselage des libertés fondamentales ?

Non, au contraire.

Il a aussi décidé que les prolétaires avaient besoin de leaders et d'un parti qui savaient ce qu'il fallait faire et allait les guider sans que ceux-ci aient leur mot à dire.

C'est ce que fffanatic appelle "incarner Marx", bizarrement.

A l'inverse, je serais curieux de savoir ce que ça aurait donné si Gorbatchev aurait pu aller jusqu'au bout pour faire sa perestroïka et sa glasnost, sans qu'il n'y ait eu de coup d'état, Boris Eltsine...

• ougrioum Voir le profil de ougrioum

* Posté le 9 mars 2010 à 20:05:33 Avertir un administrateur
* Puisque tu connais bien Marx, tu sais surement qu'il n'a fait qu'évoquer ce qu'il appelle une "dictature du prolétariat", sans préciser clairement de quoi il s'agit pour lui (Lénine interprétera plus tard), qu'il n'a jamais préconisé de dictature personnelle, de police politique, de massacres, de muselage des libertés fondamentales.
Mais qu'il a par contre préconisé un pouvoir et des moyens de production aux mains des prolo eux-mêmes, pas d'une classe élitiste de bureaucrates.
Mais la police politique, les massacres, c'est ca la révolution. Une révolution, c'est jamais propre, il s'agit d'un renversement du pouvoir par la force. Ce qui sous entend purges, massacres et autres joyeusetés. Quant à Marx, il est assez clair concernant son opposition à la liberté religieuse, donc le muselage des libertés fondamentales...
La classe élitiste, c'est ce qui montre que l'expérience communiste a foiré, a été un échec. Comme la Chine maoiste, la Corée du Nord, la Yougoslavie, etc... Assumez donc ce bilan. Comme l'école autrichienne économique porte le fardeau des Chicago Boys chiliens...

* ougrioum Voir le profil de ougrioum
* Posté le 9 mars 2010 à 20:10:19 Avertir un administrateur
* fffanatic : ce que vous dites ne me contredis en rien

Napoléon est empereur, dans une République. Donc il n'y a aucune contradiction. C'est un peu particulier, même avec son couronnement, mais la Constitution est adaptée. En quelque sorte, à la suite des trois consuls, c'est l'Empereur, charge devenue héréditaire, qui incarne la plus haute autorité de l'Etat républicain. Il n'y a pas contradiction entre la constitution, son titre d'Empereur et les principes républicains du moment. Comme il n'y a pas contradictions entre les théories de Marx, la constitution soviétique et l'application de l'URSS. Après tout, l'URSS est restée sur la phase de transition obligatoire chez Marx...

ougrioum vous dites « que Marx n'a jamais préconisé de dictature personnelle, de police politique, de massacres, de muselage des libertés fondamentales. » Une nouvelle fois vous êtes sur le comment, pas sur l’objectif en soit, sur la méthode, pas sur la finalité.

Chaque pays qui a tenté de mettre en place le communisme (URSS, Chine, Corée du Nord, Cuba...) est tombé dans la dictature personnelle, les massacres, le muselage des libertés fondamentales. Au lieu de se demander si ce n’est pas l’objectif même du communisme qui amène inévitablement à ce genre de dérive, les derniers militants communisme abreuvés de théorie bancale et bornée nous expliquent que ce n’était pas des pays communistes, non pas par rapport aux objectifs, mais finalement pas rapport à la méthode employée... Sauf qu’une autre méthode est elle possible ? La justice idéale (socialisme) n’est elle pas incompatible avec la liberté ?

Ougrioum, avant de sortir une banale certitude, je vous préviens que cette idée de contradiction justice/liberté a été portée par Camus et est la source de son opposition au communisme et de son conflit avec Sartre... Donc argumentez s’il vous plait

Que tu soit capitaliste ou communiste si tu as un dictateur au pouvoir ça sera du pareil au même. Tu peux très bien te retrouver avec un Hitler d'un côté ou un Lénine de l'autre. Dans les 2 cas tu es toujours dans la merde.

C'est comme pour les religions, chaque croyances possèdent ses extrêmistes.

Après quand tu prends la chine ou la corée du Nord, ils ont beau se réclamer du communisme mais sincèrement je ne vois pas en quoi ils sont réellement communistes. Dans l'un ça ressemble plutôt à un capitalisme nationaliste et de l'autre une dictature monarchique

Tiens c'est nouveau pour la Chine ? Sa viens d'arriver ?