Toutes sont des applications des préceptes de Marx et mettent en place le chemin pour aller droit à l'utopie communiste. Bizarrement, on se retrouve avec une dictature que les communistes ont du mal à assumer. Enfin, assumer, ca doit poser problème à certains communistes depuis les années 40 hein...

Tu confonds le léninisme et le communisme...
J'imagine que tu es aussi convaincu que le front de gauche, le PCF ou encore le NPA sont communistes, malgré le fait qu'aucun ne remette en cause l'ordre établit, et que tous veuille être calife à la place du calife.

Bah

Fallait être très mal informé ou encore plus naïf pour croire jusqu'en 40 que l'Union Soviétique était communiste...
Ceux qui avaient encore des illusions après 1921 étaient de doux rêveurs ou des... marxistes-léninistes.

Bon, alors, en quoi les Constitutions (qui sont, je le rappele, les lois définissant l'organisation et le fonctionnement d'une communauté humaine, sans qu'il y ait forcément Etat derrière et donc parfaitement compatible avec le communisme) ne sont pas en accord avec Marx?

- La lutte des classes et leur abolition? Elle y est.
- Le pouvoir aux prolétaires? Il y est.
- La possession des moyens de productions aux dits prolétaires? C'est explicitement cité.
- La nécessité d'aboutir à l'utopie marxiste? C'est dit..

Etc, etc... Bref, cela m'amuse grandement de la part des communistes ce côté moralisateur qu'on verra chez toi, et cette incapacité notoire à assumer les échecs du communisme...

L'URSS a perdu mais le monde dans lequel nous vivons ressemble de jour en jour, de plus en plus, à ce qu'aurait été l'URSS aujourd'hui.
Nous ne ratons rien mon cher ami.

Bon, alors, on nage dans l'idée reçue
C'est sûr que si il suffit de proclamer quelque chose pour que tu le crois, tout dois être simple chez toi.

-La lutte des classes et leur abolition : Où as-tu vu qu'il n'y avait plus de classes en URSS ? N'importe quel intéressé te le dira, il y a toujours une classe laborieuse, et une classe d'aparatchik en col blanc, bureaucrates du parti qui ne produisaient rien et dirigeaient les autres -> société de classes.

- Le pouvoir des prolétaires. Faut pas charier. Tu crois sérieusement que le pouvoir étaient aux mains des prolo ?
Il était au main du parti, de ses aparatchik, quand il n'était pas aux mains de Staline, ou d'un autre dictateur.

-Possession des moyens de production -> tout était à l'Etat, c'est simple. Tu as l'impression qu'une entreprise nationalisée est aux mains de ses employés ?

-nécessité d'aboutir à une utopie marxiste... Ca coute rien de le dire. Mais pour avoir lu Marx, mon opinion est qu'il aurait pleuré toutes les larmes de son corps en voyant ce qu'on faisait en son nom.

Vaut mieux se baser sur les faits que sur la théorie.

Enfin bon, assez digressé.

ce n'est pas parce que le communisme ne fonctionne pas que les tentatives n'en étaient pas moins communistes.

De "confession" nationaliste, je n'en ai pas moins quelques sympathies pour l'utopie communiste. Et je m'interroge tout de même quand je vois tant de nostalgiques du communisme parmi ceux qui l'ont connu.
Quant aux millions de morts, on sait déjà que les vainqueurs ont tendance à grossir les chiffres...
De plus, toute révolution est sanglante, à plus forte raison si elle a un caractère utopique. Et ce n'est pas le pays de la Révolution des "lumières" qui va donner des leçons sur ce plan.

Quoi qu'il en soit, je préfèrerais qu'il y ait encore un contrepoids à l'impérialisme américain. Car comme dit Soral: "Hollywood nous fera toujours penser que s'il faisait froid en Sibérie, c'était dû au communisme."

- La lutte des classes et leur abolition : un ouvrier, un médecibn et un cadre du parti avaient le même salaire (non l'ouvrier gagnait plus que le médecin...)

- Le pouvoir des prolétaires : les soviets

- Possession des moyens de production : les kolkhozes et les sovkhozes

Ils me font marrer les communistes a essayer d'expliquer qu'un pays qui a tenter de mettre en placfe le communiste et qui s'est planté ne pouvait être communiste... L'échec n'st pas communiste !

"Ils me font marrer les communistes a essayer d'expliquer qu'un pays qui a tenter de mettre en placfe le communiste et qui s'est planté ne pouvait être communiste... L'échec n'st pas communiste ! "

Un peu comme les libéraux pour qui c'est toujours de la faute de l'État...

"frg_2007
Posté le 9 mars 2010 à 10:56:14
Un peu comme les libéraux pour qui c'est toujours de la faute de l'État... "

Un peu... Mais niveau plantage économique ils n'arrivent pas à la cheville des communistes quand même

Tu confonds le léninisme et le communisme...

tout à fait d'accord

C'est comme pour le Christianisme qui est censé enseigner le pardon, l'amour de son prochain etc... et quand on voit ce que sont devenu les sociétés qui se réclament Judéo-chrétiennes
Clairement il n'y a pas que Marx qui doit se retourner dans sa tombe

Les croisades ne devraient rien à voir avec le christianisme tout comme le terrorisme avec l'islam ou le léninisme avec le communisme.

Ils sont forts pour ça aussi, ils arrivent à mettre un nom sur chaque infime variation du concept générale (communiste, léninistes, marxiste léniniste, anarcho communiste, trotskyste, luxemburgiste...)

Comme ça chaque échec peut être confiné à un mouvement autre...

Par contre aucun remise en cause du concept général : l'intérêt individuel et l'intérêt collectif sont ils nécessairement liés ? l’humain peut il naturellement mettre l’intérêt collectif au dessus de son propre intérêt ?

dttp : Ca manque un peu de source historique...
Ca me fait marrer les gens qui s'accrochent à des idées reçues juste parce qu'ils ont envie.

Napoléon faisait écrire "république française" sur la monnaie -> il était donc républicain, peu importe son couronnement point barre ! Ou alors il n'y a que l'union soviétique qu'on croit sur parole ?

-> Pour les salaires, il existait plusieurs mode de paiement. La plupart des gens étaient payés "aux pièces" , c'est à dire en fonction de la quantité de "pièces" produites. Il y avait aussi le "salaire au temps", avec des variations, etc etc.
Mais de toute façon, en quoi votre argument prouve t-il que les classes avaient disparues ?
Revoyez votre définition des classes sociales, même si vous ne reconnaissez pas leur lutte...

-> Les soviet, parlons en. Il n'y avait plus de soviet à proprement parlé depuis 1921. Ils ont été vidés de leur substance ou massacrés juste après la guerre civile.
C'est le parti via ses cadres qui commandent en URSS. Suffit pas de mettre "soviétique" dans son nom pour donner du pouvoir aux conseils...

-> Kolkhozes/sovkhozes . Les kolkhozes étaient simplement des coopératives, comme on en trouve ici, les sovkhozes étaient des fermes nationalisées. Pas d'autogestion : on ne fait rien sans l'aval et même l'aide de l'Etat en URSS. Si on ne l'obtient pas, on crève. Ce n'est pas ca, le pouvoir aux travailleurs.

Pour votre question, encore une fois vous vous trompez. Les communistes ne font pas forcément disparaître l'intérêt individuel au profit du collectif, au contraire. Les deux sont intimement liés, et on ne peut avoir l'un sans l'autre.

Pour ce qui est de chaque mot...

Pourquoi y a t-il plusieurs tendances capitalistes ? Pourquoi autant de partis ? L'échec peut être confiné à "la gauche", ou "la droite", ou encore mieux, à tel ou tel parti gestionnaire, qui est plus mauvais qu'un autre, mais jamais à l'idée générale.

1. fffanatic Voir le profil de fffanatic
2. Posté le 8 mars 2010 à 23:32:37 Avertir un administrateur
   1. ougrioum Voir le profil de ougrioum
3. Posté le 8 mars 2010 à 19:11:09 Avertir un administrateur
4. Qu'est ce qui peut bien faire croire que l'URSS était communiste ?

Sa constitution?

==> Un Etat avec une constitution "libérale" ne serait pas pour autant "libéral".

Dire, écrire, ... = / = faire

J'ai juste un truc à te dire : tu sais que Staline, après la WW2, a INTERDIT aux PC des pays occidentaux de faire la "révolution" quand ils l'auraient pu

Le PC (stalinien) anglais a même SOUTENU le gouvernement de coalition de Churchill face aux travaillistes après la guerre.

En 1945 (il me semble, je suis plus très sûr de l'année), Staline a fait dissoudre le PC des USA..

Il a refusé de soutenir les communistes grecques.. (qui eux pour le coup avaient un côté libertaire, alors que MAINTENANT le PC grec est stalinien, douce ironie).

En somme, l'URSS n'est plus "communiste" POUR MOI depuis la promulgation de la 3ème internationale d'une part (totalement autoritaire et centralisatrice, bref..) et le massacre des marins de Kronstadt qui est peut-être la plus grande preuve de la bureaucratisation du pouvoir.

euh dans ma dernière phrase je voulais dire "socialiste".

L'URSS n'a jamais été communiste mais elle a été socialiste dans les 2 années qui suivirent la révolution russe.

Mais en somme, le pays était dans un tel état de calamité..

Et puis, les capitalistes ont rien fait pour arranger les choses : quand ils ont vu que la révolution russe serait imminente, ils ont détruit le plus possible leurs appareils de production afin de foutre les révolutionnaires d'octobre dans la merde ..

(source: John Reed, Dix jours qui ébranlèrent le monde, à prendre avec précaution car Reed était lui-même marxiste donc on peut redouter un manque d'objectivité)

"Et puis, les capitalistes ont rien fait pour arranger les choses : quand ils ont vu que la révolution russe serait imminente, ils ont détruit le plus possible leurs appareils de production afin de foutre les révolutionnaires d'octobre dans la merde .."

Quand on déboule chez moi pour me confisquer mes biens et me fusiller moi et les miens après un procès expéditif, alors ouais, ma dernière action serait d'emmerder le plus possible ceux qui agissent au nom de la psedo-égalité. Pour moi les koulaks sont des martyrs, morts pour s'être élevés un peu plus haut que les autres.

Ougrioum arrêtez votre délire et vos « Ca me fait marrer les gens qui s'accrochent à des idées reçues »

Vous affirmez sans argumentez. Le « encore une fois vous vous trompez. Les communistes ne font pas forcément disparaître l'intérêt individuel au profit du collectif, au contraire. Les deux sont intimement liés, et on ne peut avoir l'un sans l'autre. » m’a fait beaucoup rire, je me demande bien pourquoi des philosophes comme Rousseau ou Platon on écrit sur le sujet si c’est tellement évident...

Je vous parle d’objectifs, vous me parlez de résultats (sur les Kolkhozes, les soviets...) Parce que le résultat n’est pas communiste, le but ne l’état pas ?

Laissez tomer, vous êtes dans le discours politique (comme le montre vos petites remarques hautaine et suffisantes me classant aussitôt comme « opposant »... explication de la politique de purge ?) moi pas, juste dans la discussion critique objective

Donc à bon entendeur...