Morsicus> Le communisme fait un effort, et s´occupe de choses dont le capitalisme ne se soucie pas. Il est loin d´être parfait ( qui voudrait vivre en Chine), mais il montre la direction dans laquelle il faut creuser.

Kaji_Ryoji Posté le 05 avril 2005 à 18:29:15
Fait le bilan du capitalisme....

1/5 eme de l´hummanité qui gaspille, les 4/5eme restant qui vivent dans la misère.

C´est même pas zero, c´est 2 heures de colle la.
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n empeche mon grand tu vis dans un etat capitaliste et ta pas l air de t en porter mal,alors arrête de nous saouler avec tes pensés d humanistes a 10 balles,ou bien fait comme Carole va vire en Corée du Nord!

" Le communisme c’est vouloir tout le monde pareil c’est à dire l’uniformité

FAUX : Promouvoir une société fondée sur la valeur d’égalité, comme le prône les communistes et les féministes, ne signifie pas que tous les êtres doivent devenir identiques. Certains effectivement agitent le spectre d’une société d’être uniformes pour décrier les tenants de l’égalité. N’oublions pas que l’inverse de l’égalité c’est l’inégalité. L’inverse d’identique c’est la différence. L’égalité ne vise donc pas à bannir les différences mais à permettre à chacun.e de s’épanouir sans entraves. "

>> Effectivement, le communisme aspire à l´égalité et non à l´uniformité, mais indirectement cette égalité peut se transformer en uniformisation,car la plupart des actifs adopteront le même niveau de vie et des trains de vies analogues, bien que sensiblement différents...Mettre tout le monde au même niveau social pourrait entraîner la suppression de la différences...

" Le communisme c’est le goulag

FAUX : Il est vrai que du vingtième siècle, le communisme sort rudement secoué : des actes terribles se sont accomplis en son nom mais il a aussi marqué l’histoire de son empreinte ,   avec les luttes ouvrières, la résistance et les luttes anticoloniales. Les uns n’annulent pas les autres. Être communiste, aujourd’hui, c’est en prendre la mesure et ne jamais l’oublier. Les communistes savent désormais que l’enfer est pavé de bonnes intentions, que l’engagement politique doit s’accompagner du plus vif esprit critique. "

>> Non, mais le stalinisme c´est le goulag...

" Le communisme c’est irréaliste

FAUX : Mais est-elle si "   réaliste "  , la logique économique et sociale qui fait que les trois plus grosses fortunes mondiales disposent d’un revenu plus important que le PIB des 48 pays les plus pauvres de la planète, avec leurs 600 millions d’habitants ?   Est-il si réaliste le système qui fait qu’une entreprise licencie des milliers de travailleurs au moment même où elle annonce des bénéfices records ?   Est ce réaliste ce capitalisme dont le but n’est pas de satisfaire les besoins mais de faire des profits. Le besoin ne l’intéressant que comme demande solvable comme en témoigne récemment la politique scandaleuse des grands groupes pharmaceutiques s’opposant à la fabrication par pays en voie de développement de médicaments à bas prix contre le sida pourtant susceptibles de sauver des millions de vies humaines. "

>> La description du capitalisme qu´ils esquissent est réaliste dans le sens ou c´est celle qui est en vigueur de nos jours et que le système n´est pas ébranlé...La question est de savoir s´il est injuste...

Le communisme est indéniablement irréaliste et utopiste étant donné le caractère vicieux de l´humain...L´Homme est avide et cupide, pense en général naturellement plus à lui-même qu´à l´ensemble de ce qui constitue l´humanité...Croyez vous que les hommes se soumettrons de plein gré au communisme ? Bien sur que non, la logique étant de prendre à certains pour donner à d´autres, donc d´appauvrir certains et d´enrichir les autres jusqu´à supprimer toute noton de richesse...Est-il concevable que l´Homme aie cette vertu de rêver à une société égalitaire en acceptant de se " sacrifier" pour le bien d´autrui ? j´en doute...C´est dans ce sens qu´on dit que le communisme est irréaliste...

" Le communisme c’est plus de main mise de l’Etat sur les individus, plus d’étatisme

FAUX : c’est une des idées reçues les plus tenaces sur le communisme. Marx lui même critiquait tout autant l’étatisme que le capitalisme. En fait, en résumant à l’extrême on pourrait formuler la philosophie de la voie que nous souhaitons par : moins de marché ;   moins d’Etat ;   plus de public. Plus de public dans le sens où le service public doit être modernisé et démocratisé par une ouverture accrue à la fois sur les agents, les usagers et les collectivités. En un mot, mais c’est le maître mot : restituer à la société ce qui lui appartient. "

>> Enfin, il est impossible de contredire que sur le court terme, le communisme se doit d´être centralisé et interventionniste ! A long terme, il n´y a de toutes les manières pas d´Etat, mais à l´amorce, la main-mise de l´Etat sur les individus est inexorable.

( je réagissais au msg de marabounta)

Il manque une question !

Y-a t´il des communistes goys ?

Humour, humour . ..

The_Anarchist
Posté le 05 avril 2005 à 19:08:39
Il ne vous est jamais arrivé de penser que ni le capitalisme, ni le communisme n´était la solution ?

Il n´y a que ces deux systèmes où chacun à des sous mouvements.

Le communisme englobe tout ce qui est contre le capital et le profit, c´est le socialisme, l´écologie, l´anarchisme, le syndicalisme...

C´est sur qu´en raisonnant comme ça, on est pas prêt de trouver une solution.

" La lutte commence pour une ultime attaque contre le royalisme et le despotisme des américains, joins toi à moi et au communisme internationnal pour cette lutte pour la liberté de notre peuple et de tous nos camarades ! "

La pseudo propagande d´un ami à fond dans un délire sur le communisme...

C´est inquiétant si vous ne pensez les systèmes qu´en terme d´opposition... Le système qui aura le plus de chances de survivre sera l´économie " ouverte", fondée sur un régime capable de se réformer et où les libertés des individus sont respectées.

Sinon, je partage pas ton point de vue, Snake, en ce qui concerne la nature vicieuse de l´humain. Pour moi l´homme n´est ni bon, ni mauvais, il est capable du pire comme du meilleur, mais on ne peut l´enfermer dans l´une ou l´autre des catégories d´un manichéisme qui relève d´une grille de lecture très légèrement dépassée de nos jours.

Enfin, je trouve l´attitude " nous, on sait ce que le monde veut" super égocentrique, que savez-vous des souhaits du quidam moyen de mozambique ou autre? On en revient à la problématique habituelle, il y aura forcément des réfractaires au régime, et, vu que celui-ci a vocation mondiale pour fonctionner, il devra les éliminer, et aucun régime se revendiquant utopique ne peut avoir du sang pour fondement. Mais j´aimerais réinsister sur cet aspect que tous ou presque vous avez : comment pouvez vous imaginer savoir ce que les gens veulent? Je ne qualifie pas d´humanisme cette attitude revendicatrice au nom de l´humanité, mais au contraire de la forme la plus poussée qui soit d´individualisme, cela tient sans doute au fait que l´immense majorité des gens qui croient encore au communisme sont le pur produit des sociétés démocratiques libérales qui apparemment ne s´y sentent pas bien, les gens qui ont vécu directement l´expérience d´un régime communiste ayant vite déchanté...

( Par contre, je ne m´étais pas apparemment fait d´idées toutes faites sur Kaji, qui recommence sa politique de l´autruche vis à vis du topic des communistes ; j´espère que c´est pas le cas, c´est toujours mieux d´avoir un interlocuteur qui répond, après tout).

l´état unique et mondiale ne devra se faire que lorsque le monde sera pret à le recevoir
il ne doit pas etre un fardeau pour l´humanité mais une conséquence d´une prise de conscience logique d´une inutilité des frontières entre les hommes

sinon pour ce qui est du " on sait ce que le monde veut", ce n´est pas de l´égocentrisme, c´est l´évolution naturelle des moeurs, l´homme peu à peu évolue vers des valeurs de plus en plus progressiste et laisse les conservateurs pour le moyen age, et le communisme semble etre le meilleur moyen d´appliquer ces valeurs progressistes, un communisme naturelement démocratique, pour le peuple, avec comme unique but la libération de l´humanité du chaos dont il enfermé depuis sa création

Le communisme s´inspire donc de l´ancien testament. Amusant que beaucoup de communistes actuels soient athées et souvent anti-religions.

La religion modifie tellement de choses y compris les textes qui considèrent comme sacrés. Regarde le Vatican bénissant l´esclavage, le nazisme....

pourquoi dis tu cela?

C´est pour ça que je te demande, comment peux tu être si sûr que tous les gens que tu décris dans un état d´oppression désirent accomplir " la libération de l´humanité du chaos dont il enfermé depuis sa création"? Ca revient à du messianisme égocentrique, en d´autres termes de la générosité hypocrite et mal placée qui en définitive constitue l´une des pires formes d´individualisme, comme je l´ai déjà expliqué plus haut.

C´est un peu comme les Etats-Unis et la démocratie, comment peuvent-ils imaginer que tout le monde puisse y adhérer? Je suis sûr que nombre d´entre vous critiquent cette position, et pourtant dans le fond vous faites la même démarche, vous superposez votre échelle de valeurs à celle de la population du globe entière, vous n´imaginez même pas un seul instant que des gens puissent penser différemment de vous, puissent avoir des concepts différents, notamment au niveau de la richesse et du progrès social...

Si tout le monde voulait changer, la dynamique ainsi créée serait irrésistible, on l´a vu au XVIIIème-XIXème avec l´avènement de la démocratie libérale malgré tous les obstacles qu´a pu lui opposer l´Ancien Régime. Les données sont sensiblement les mêmes, mis à part que pour un ensemble de raisons ( au nombre desquelles l´analphabétisation, etc...) qu´il faudrait analyser, la population du Tiers-Monde ne semble pas revendiquer grand chose. Pour les dirigeants, c´est autre chose, ils revendiquent à tort et à travers alors qu´ils roulent en merco et se paient des palaces grand luxe. Mais je ne pense pas que vous puissiez appliquer une analyse subjective et propre à votre système de pensée et votre civilisation au monde entier, qui, une nouvelle fois, ne pense absolument pas comme vous ( comparez la manière de concevoir le Temps d´un Chinois ou d´un Européen, par exemple)... Vous négligez les principes les plus élémentaires d´ethnologie et d´anthropologie de base, en balançant une soit disant idéologie utopique qui ne convient qu´à des Européens mécontents du système capitaliste libéral, alors que d´autres gens pourraient s´y sentir pour le moins très mal...

Surtout quand on sait que le " bonheur moyen" des pays du Tiers-monde est supérieur au nôtre...

communisme

comme je te l´ai dit l´état unique doit etre appliqué lorsque le monde sera pret, lorsque les peuples seront daccrod pour le faire

c´est la meme chose pour la révolution, les peuples qui ne souhaitent pas la faire, nous n´allons pas leur imposer

pour ma part, je suis assez opposé aux coups de forces putshistes venant de guerillas de tous bords, qu´ils soient communistes ou non, pour une raison assez évidente démocratique

pour ma part, je ne déclare pas que tout le monde souhaite le communisme, mais je suis sur que tout le monde en a besoin de par les valeurs qu´il représente

de toute façon, si la donne mondiale reste la meme et que le communisme reste l´unique alternative au capitalisme et à la gauche caviar, le communisme devrait à nouveau logiquement émerger des profondeurs

http://zechouchou.free.frfr/citedelapeur/pourriture.mp3

La cité de la peur est décidément un bon film.

Le communisme c´est a dire en gros tout le monde egaux est impossible car nous sommes des hommes et y en aura toujours qui en voudront plus que les autres et j´ai pas envie de retenter le coups parce qu´on cite souvant hitler mais faut savoir que staline a fait presque 3 fois plus de morts qu´hitler et qu´on sait pas tout.

Voeckler tu oublie l´histoire là dedans.
Le monde a pris conscience de ce qu´a donné le communisme lorsqu´il a été appliqué. Si cette période reste tout de meme, on a quand meme une certaine aversion envers Staline et Cie qui représentent dans nos esprits le communisme.
Que le communisme soit changé ou pas, les gens le refuseront par crainte, du moins si ils ont un tant soi peu de conscience.
Si le communisme réeussit à convaincre, c´est alors que l´on a " roulé" le peuple.

Donc problème déja à ce niveau la.

Ensuite, pour ce qui est de laisser des Etats appliquer une autre doctrine alors qu´on a un régime communiste en face, me parait impossible.
Le communisme doit s´affirmer comme régime universel, il ne peut pas tolérer d´alternative, il doit etre la seule.
Avoir une autre idéologie en face signifie que LA solution qu´on a élaboré et présentée comme la seule viable à long terme se révele égale à une autre.
Si tout le monde ne souhaite pas le communisme alors il ne peut pas et ne doit pas etre appliqué. Ca serait construire une autre " bulle". Et donc revenir à ce que l´on dénonce par rapport au capitalisme.

De plus, si l´on impose pas le communisme, il ne viendra pas de lui meme, ni par ses valeurs, ni par ses " avantages". On n´abandonne pas ses acquis, si maigres soient-ils.
On n´est naturellement pas fait pour le communisme et quoiqu´en dise rousseau on a pas passé un contrat social qui a engendré notre capitalisme ( Oui y´a une pensée communiste chez Rousseau )

Mais si l´on réeussissait par miracle ( ou malheur) à appliquer le communisme, survivrait-il ? Ne cherche-t´on pas a instaurer le communisme lorsqu´on sent une crise ? Ainsi, une fois la crise résorbée ( ou agravée ca dépend) le communisme serait alors voué a disparaitre non ?