Après la place de l´homme... ben comment tu explique la conscience de soi avec la science ? ( Je rapelle à ce titre que la conscience est le témoignage d´un esprit et que l´IRM(si c´est bien ca . . .:s)), ne rend compte que de l´activité du cerveau ) . Les animaux n´ont pas une conscience aussi évoluée, alors est-ce qu´il n´y a pas une différence entre l´homme et l´animal ?

Pourquoi ou est ce que tu as vu qu´il n´y avait pas de difference entre l´homme et l´animal.

Une question aux croyants: vous l´expliquez comment la naissance de l´Univers ( puisque aparemment la religion a une theorie qui concurrence la science )

The_Mugar
Posté le 12 mars 2005 à 19:30:34
Superiorité du SAVOIR sur le CROIRE.

Tu ne monterais pas dans les avions si les constructeurs croyaient qu´il aller voler.
Par contre tu y montes parce qu´ils savent qu´il va voler.

bonne métaphore mugar est tellement vrai

Je ne parlais pas du darwinisme lol, je parlait d´une téléologie naturelle. Mon exemple de l´adaptation, c´était pour te demander, d´ou vient cette faculté ? Comment se fait-il que l´environnement et nous, nous nous adaptions à de nouvelles conditions de vies.
Mais bon puisque tu y est, tu parle de structure naturelle, or le propre du hasard est de ne pas en fournir, en tout cas il ne donne jamais une telle complexité. Tu admet donc que la forme de la nature est rationelle, qui a induit cette rationalité ? Le hasard ne " construit" pas, il empile. Il y a tellement peu de chances que le monde se soit crée par hasard que l´on peut légitimement se demander si ca n´était pas une nécessité.
La différence entre l´homme et l´animal se fait tous les jours, dans la communauté par exemple. L´homme a poussé les idées à un point ou les animaux ne le suivent pas. Il y´a plein de différences qui marquent tout de même une différence entre les deux especes. Alors bien sur que nous sommes des animaux, mais nous sommes des animaux conscient, ce que les autres n´ont pas ==> différence ^^. Aussi nos comportements sont différents, tien l´amour par exemple. Les animaux ne se rencontrent pas pr vivre ensemble mais pour se reproduire. Pour l´homme il est possible d´aimer...

je revient en arriere
"  Dieu à inventé l´homme" non c´est l´homme qui a inventé dieu et la/les religions dans le but d´autodresser l´homme et pour l´apprendre à vivre en société.
L´homme n´a pas eu besoin de dieu pour s´assembler en tribus. La cité grecque n´a pas besoin de son panthéon pour être justifié. C´est dans l´optique du bonheur que l´homme s´assemble en communauté, pour obtenir l´autarcie et satisfaire ses besoins quotidiens.

Et puis vous ommettez une hypothèse, un dieu qui est à la base de tout mais qui n´est plus présent et ne peut plus agir sur sa création. Un être qui ait pensé à tout ce qui adviendrait, et a choisi le meilleur des mondes en le structurant de telle facon que ca soit au mieux possible. Ca expliquerait alors la structure dont tu me parle, la construction lente etc . ..
Après, la religion peut s´arranger avec la science pour expliquer le big bang lol. Adam et eve c´était avant, ils font la connerie, et dieu leur crée la terre et tout l´univers pour les y planter quelques temps après. Enfin bon c´est totalement con ce que je vient de dire, mais on peut imaginer des scénarii avant votre big bang...
Les constructeurs savent que les avions ont la capacité de voler, ils croient qu´il n´y aura pas d´incident. L´avion peut se crasher sans que ce soit une erreur humaine, le savoir tu en fait quoi ?

Tu te trompes completement. L´evolutionisme est quelque chose de reconnu maintenant par la communauté scientifique, et ca enseigne justement qu´il n´y a pas de capacités d´adaptations.

C´est l´esprit humain qui y voit de l´adaptation et de la magie alors qu´en fait, il s´agit simplement de hasard.

Des mutations s´operent naturellement au sein de tous les êtres vivants, celles qui sont utiles font que l´individu survi, celles qui ne le sont pas font qu´il meurt. Que reste-t-il a la fin ?

Des individus adaptés.

Tu oublies une chose avec ton " sens teologique", c´est qu´il est subjectif, inventé par l´esprit humain. Ou alors explique moi pourquoi pour 1 individu adapté aujourd´hui il y en a eu 15 000 morts avants parce que pas adaptés...

Quel est le rapport?

Bon si tu veut on peut abandonner l´évolutionisme comme tu dis. Il n´empeche que si ca ne s´apelle pas une capacité, c´est quoi ?
Après, mon sens téléologique ( et pas théologique ^^) qui consiste à voir une fin(but) dans certains projets naturels n´est pas subjectif. Le risque est de tomber dansune personification de la nature qui n´existe pas, mais tu ne peut pas nier, je le repete que la nature comporte un ordre, et des projets quoique inachevés en elle meme.
Je ne dit pas qu´il y´a un sens ou un but dans notre vie, mais que la nature crée des choses en ayant un but. Comment peut-on concevoir que l´équilibre fragile d´un écosystème, ou du globe en général, est dépourvu de rationnalité ?
Alors la preuve est que l´homme parvient à la comprendre en partie mais pas entièremment. C´est tout l´interet de la science au fond, et si la nature n´était que hasard comme tu dis, les maths, la physique, la SVT toute ces matières ne mériteraient pas la qualification de science.
Si tout n´était que hasard, toute conaissance serait impossible. Un coup c´est ca l´autre pas... comment tu veut en tirer une conaissance claire et précise.
Et la ou la religion peut encore persuader, c´est sur les frasques non expliquée de la nature. Notre esprit ne peut tout comprendre, c´est sur, donc, la science elle meme avoue son inaptitude a résoudre ces problèmes. Comment trouver des réponses à ces question ? En admettant une logique différente, celle d´un dieu à la base de toute chose, par exemple.

Et l´ecosysteme fragile de Venus t´en pense quoi ?

Je n´avais pas saisi que t parlais de teleologie, autant pour moir, ceci dit, sur le fond tu commets toujours le même anthropomorphisme: tu imposes aux choses d´avoir un sens.

Donne moi des exemples de projets inachevés de la Nature, ou de merveilles.

Tu sais si je lance six fois les dés, j´aurai une ou deux fois un six. Est ce merveilleux ou divin ?

lol, vénus, meme chose ^^ quand je parle de la terre, bon, je l´applique aussi à l´univers lol

Je n´impose pas au choses d´avoir un sens, et j´essaie de pas tomber ds l´anthropomorphisme, mais il y´a une rationnalité dans la nautre qui pourrait etre l´oeuvre de quelque chose, et non du simple hasard.

Ben projet inachevé, l´homme. Merveille, l´homme mdr

Ben pour les dés.... on ne compare pas ce qui n´est pas comparable lol, un dé, l´univers ca n´est pas la meme chose.
Je n´ai pas dit que dieu pilotait la terre tout de meme.

Mais bon, je pense qu´on tombera jamais d´accord vu qu´il s´agit de croyances

C´est quand même incroyable qu´à notre époque, des gens dans des pays développés puissent encore croire en un quelconque Dieu.

Je peux comprendre à la limite que dans les pays pauvre, les gens veuillent croire en qqchose qui puisse les sortir de la merde, mais quand est un tant soit peu conscient du monde qui nous entoure, Dieu apparait clairement comme une invention humaine.

Héhé, qui t´as dit qu´on vivait dans une société évoluée ? . ..

Lol, ben faut croire que oui ^^.
Mais la science te dit elle que dieu n´existe pas ? Est-ce qu´elle le prouve. Est-ce que tu peut me montrer ce qui te fait penser qu´il n´existe pas de dieu ?
On a tendance de nos jours a ramener la religion aux phénomènes, les symboles à des nécessités. Par exemple le porc dans l´islam qui se conserve mal, alors oui c´est une des raisons, mais pas la seule.
Que tu croie qu´il n´y en ai pas ou qu´il y´en ait ( de dieu) les arguments se valent et aucun parti ne peut prouver le bien fondé de sa position. Alors ne sort pas une vérité générale alors que la science ne parviendra jamais à tout comprendre

L´Homme a tjs eu besoin de chefs, de guides...

Quand il y avait des choses qui dépassait leur compréhension, ils se sont mit à inventer des êtres supérieurs, qui étaient à l´origine de tout ça...

Dieu est une création de l´Homme de toute façon, c´est logique. Dieu a été cré par les Hommes et pour les Hommes.

C´est pas des arguments ca . ......
Et puis tu sais, les sociologues nous racontent des conneries depuis que leur " science" est née...
On ne peut etre que dubitatif sur le hasard lorsqu´on observe un arbre par exemple...
Ou est la logique de la création de quelqu´un de supérieur à toi ?
Tiens, d´ailleur y´a une spécificité de cet " etre supreme", c´est le seul etre supérieur qui ne suscite pas la haine, comme le font les autres. Un dieu n´est pas a mettre au rang d´un chef normal donc . ..

The_Mugar Posté le 12 mars 2005 à 23:34:28
Après la place de l´homme... ben comment tu explique la conscience de soi avec la science ? ( Je rapelle à ce titre que la conscience est le témoignage d´un esprit et que l´IRM(si c´est bien ca . . . :s)), ne rend compte que de l´activité du cerveau

limagerie par raisonnance magnétique ne donne qu´une image anatamique du cerveau et non une image fonctionnelle . ..

euuuuuhhh . .. oui
Alors ca s´apelle comment l´appareil qui mesure l´intensité de l´activité du cerveau ? ???
( erreur de ma part ^^)

Si la science ne prouve pas que Dieu existe, elle explique par contre qu´il n´y a pas de sens à la Nature, sinon je me demande bien pourquoi il n´y a pas de vie partout ailleurs en dehors de la Terre, c´est vrai s´il y a un createur, quel gachi de place et de planètes...

La vie se developpe la ou les circonstances physico-chimiques le permettent, ca a été prouvé en laboratoire: de la matière inerte des acides aminés et des macromolécules se forment SPONTANEMENT, sans qu´on ait appelé Dieu.

Je ne vois pas en quoi le fait que l´Homme soit une merveille de la Nature prouve que Dieu existe.
Avant d´être Homme, on était Singe, etc, jusqu´a la bactérie et le mineral, c´est le temps qui a permis une telle construction, construction si on peut dire, puisque l´Homme ne s´est pas construit sous la pensée d´une entité supérieure, non, sinon il n´y aurait jamais eu de malformations et d´aléas de l´évolution.

Déja, qui a réeuni les conditions ( on retome sur le hasard ou la necessité)
Il ne s´est pas construit sous une entité supérieure, mais d´après le plan d´une entité supérieure. Il y´a eu des malformations et des évolutions parce que c´était nécessaire ( si on suit le schéma) pour trouver les conditions qui permettent de créer notre espece qui se différencie rapidement des autres especes. Le fait qu´il y´a eu des aléas n´impute en rien ce que je dit.
Dans tous les cas, on retombe sur le débat hasard/pas hasard qui ne peut etre résolu pour l´instant. Un jour peut etre

la science ne prouve pas qu´il n´ya pas de sens à la nature....
C´est le contraire, la science, parce qu´elle est science démontre que l´univers est régi par des règles " universelles" qui permettent à l´homme d´acceder à la conaissance
Enfin, ca reste mon avis

explique ce qu´est le sens de la nature...