Place de l´Homme dans l´univers , sesns de la vie , création de l´Univers etc...toutes ces questions auxquelles meme la science ne peut répondre

Ben voilà,dès qu´on dit etre croyant et qu´on explique pourquoi(voir meme si on ose faire un topic sur la religion en étant croyant) on est catalogué comme fanatique par certains athées extrèmistes

L´athéisme vaincra tôt ou tard.

c´est ça c´est ça...

vous allez rire mais moi je ne suis ni athée ni croyant . vu que je ne sais pas si dieu existe ou pas, comment juger?

Mais je ne ris pas,je connais beaucoup de gens dans ce cas là

Tu es agnostique.

Ombre_du_sith  
Posté le 12 mars 2005 à 13:09:29
Place de l´Homme dans l´univers ,  sesns de la vie ,  création de l´Univers etc...toutes ces questions auxquelles meme la science ne peut répondre

>> Oui, mais la philosophie le peut dans certains des cas...La Religion en est une, mais ce n´est pas la seule.

The_Anarchist
Posté le 12 mars 2005 à 13:15:36
L´athéisme vaincra tôt ou tard.
Ombre_du_sith
Posté le 12 mars 2005 à 13:15:56
c´est ça c´est ça...

>> Que l´on considère cela comme bon ou mauvais, il est peu ou prou assuré, que la modération se perdra, que l´athéisme s´accentuera , il en est de même pour l´intégrisme. Enfin, c´est la tendance générale en ce moment, il se peut que cela s´altère...

Heureux qu´un topic de ce genre revoit le jour =)

Dostix3
Posté le 12 mars 2005 à 13:16:57
vous allez rire mais moi je ne suis ni athée ni croyant . vu que je ne sais pas si dieu existe ou pas, comment juger?

The_Anarchist
Posté le 12 mars 2005 à 13:21:58 Avertir un administrateur à propos de ce message !
Tu es agnostique.

Ça dépend, il est agnostique dans le cas où il rejette la religion, même s´il est croyant. Sinon c´est simplement de la laicité, comme les religieux.

" The_Anarchist Posté le 12 mars 2005 à 13:15:36
L´athéisme vaincra tôt ou tard."

Positivisme: Courant philosophique né en France dans la premiere moitié du XIXè siecle. Ce terme fut forgé par Saint-Simon et introduit en philosophie par Auguste Comte. Le positivisme d´Auguste Comte affirme que l´esprit scientifique va, par une loi inexorable du progrès de l´esprit humain, remplacer les croyances théologiques ou les explications métaphysiques. ( Wikipedia)

Résultat, aujourd´hui la situation est pire encore alors que la science n´arrête pas de progresser. Probablement à cause du fait que ni la science ni la philosophie n´arrivent et n´arriveront probablement jamais à trouver des réponses aussi poussées que celles que nous offre la religion.

D´autre part il y a vraiment très peu de personnes vraiment athées. Qui ne s´est jamais tourné vers le Ciel dans des situations difficiles? Qui n´a jamais " parlé" à Dieu ne serait-ce que pour l´insulter?

Pour finir, la Bible est tout autant ininterpretable ( ?) que le Coran ou la Torah. Ce sont des textes SACRES, qui transmettent la parole de Dieu, par des prohètes différents ( Mahomet, Moïse ou encore le Christ bien que contrairement au deux autres il s´est transformé en Dieu avec le temps). A partir de là, je ne vois pas bien comment interpreter autrement un livre qui représente le fondement d´une religion si vous êtes croyants.

" Résultat, aujourd´hui la situation est pire encore alors que la science n´arrête pas de progresser. Probablement à cause du fait que ni la science ni la philosophie n´arrivent et n´arriveront probablement jamais à trouver des réponses aussi poussées que celles que nous offre la religion. "

>> La Religion est une philosophie...Ses " réponses" ne sont certainement pas plus poussées que celles d´un fin philosophe.

" D´autre part il y a vraiment très peu de personnes vraiment athées. Qui ne s´est jamais tourné vers le Ciel dans des situations difficiles? Qui n´a jamais "  parlé" à Dieu ne serait-ce que pour l´insulter? "

>> Ce n´est que la conséquence du conditionnement religieux qui nous entoure et qui a tendance à pericliter...

Ombre_du_sith Posté le 12 mars 2005 à 13:09:29
Place de l´Homme dans l´univers , sesns de la vie , création de l´Univers etc...toutes ces questions auxquelles meme la science ne peut répondre

Evidement, tu imposes qu´il y ait un sens à la vie. Or il n´y en a pas, c´est l´esprit qui s´invente logiquement des buts, des tendances, etc...

Pareil pour la place de l´Homme, c´est une question inventée par l´esprit humain.

Enfin la creation de l´univers est une question scientifique et non pas religieuse.

Dieu est une invention de l´esprit humain, ce qui est marrant c´est le religieux croit qu´il sait ce que la science ne sait pas: il ne s´embarrasse pas, il explique tout par Dieu, puis il dit que lui il sait et que le scientifique, qui lui cherche et ne valide que des resultats rationnels, ne sait pas....

:sarcatic:

Le problème du croyant, c´est qu´il croit au lieu de savoir...

l´athéisme vaincra jamais vu que la science répondra jamais à toutes les questions . ..
Tu peut expliquer avec la science la création du big bang ? Non, on arrive seulement à remonter à quelques millièmes de secondes avant, qu´est-ce qu´il ´avait alors ? le vide ? Et d´ou sortent ces particules.
La religion pose la question du début et de la fin de toute chose, et ca n´est pas la physique qui répondra à cela.
Et franchement, je me demande à quoi ressemble la vie lorsqu´on est athée, ca doit etre désesperant non ?

Après pour la derniere fois, vs etes dur d´oreille oui la bible le coran tout ca ca n´est que du papier.... Mais la religion n´est pas du papier elle, c´est un symbole, ou une théorie. Du coups, si la religion musulmanne dit que le coran est la retranscription exacte ( une dictée quoi) de la volonté et des paroles de dieu, alors le coran n´est pas pour un pratiquant un simple bout de papier.Donc le coran, si l´on reste fidèle ne s´interprete pas, il s´applique. C´est là ou le bas blesse, la bible peut etre sujette à interprétation pour les raisons que j´ai énoncées plus haut. Le coran ne s´y prete pas vraiment, alors trouvez un autre prophete qui nous ponde un coran éducoloré sans foutre la parole directe de dieu dedans.

Après la religion n´est pas une philosophie, c´est très proche mais la religion est dogmatique, la philo elle non. La religion te propose une alternative avec 1 réponse à la clé, si tu y crois. La philosophie n´a jamais et ne proposera jamais une réponse univoque à la manière religieuse.
Vous pouvez toujour vous tourner vers la philosophie pour prouver l´existence de dieu, vous ne trouverez que des pistes de reflexions ou des jeux de théories rivales ( exactement comme le libéralisme ptdr) qui vous mettent sur votre propre voie. La philosophie des autres ne sert qu´a vous faire réfléchir, tandis que la religion te donne une version, tu y adhère ou pas mais si tu y adhère, tu suis ce qu´elle dit.
Quant à la consequence de la présence de la religion dans notre societé, non c´est inhérent à l´homme de croire qu´il y´ait quelque chose au dessus de lui. Meme voltaire, pourtant un des plus virulants critique du catholiscisme, athée jusqu´a la moelle, se retrouve à la fin de sa vie en train de chercher des réponses. Il s´est completement tourné vers la religion et le mystiscisme.
Donc ne cherchez pas de réponses dans la philosophie, elle en est incapable. Les raisonnements sont tous imparfaits et aucun ne comporte la vérité entière, aucun non plus ne peut etre prouvé à la manière d´un calcul scientifique.

Et le problème du savant, c´est qu´il sait au lieu de croire...Bon, on en a pour longtemps si l´on commence à verser dans la philosophie d´estaminet...

" Dieu est une invention de l´esprit humain, ce qui est marrant c´est le religieux croit qu´il sait ce que la science ne sait pas: il ne s´embarrasse pas, il explique tout par Dieu, puis il dit que lui il sait et que le scientifique, qui lui cherche et ne valide que des resultats rationnels, ne sait pas...".

>> C´est le sempiternel problème de la Religion, plus le pragmatisme croît, plus elle réfute la raison pour conféréer à son interpretation une aura spirituelle supérieure et divine...

Preuve de l´inexistence de Dieu:

D´apres la définition du Dieu religieux, il a notament deux caracteristiques:

-cause première de tout
-rapport à l´Homme et à sa vie

Ces 2 definitions aboutissent à une contradiction:

Si Dieu est materiel:

Il possède une structure physique, il est fait de matière, donc quelque chose, une construction, le compose, par conséquent sa création a precedé à lui même, or il est la cause premiere de tout, donc c´est absurde

Dieu n´est pas materiel

Si il est immateriel:

Il est censé entretenir un rapport avec le monde MATERIEL, agir sur des CHOSES MATERIELLES.
Or s´il est absent du monde materiel, s´il est parfaitement materiel, il ne peut agir sur un donné materiel, auquel cas il y aurait une liaison avec le monde materielle, et donc Dieu serait materiel au moins en partie, absurde egalement

Dieu n´est pas immateriel

Conclusion, Dieu n´est ni materiel, ni immateriel, donc il n´existe pas.

8_Solid-Snake_8  
Posté le 06 mars 2005 à 14:35:06
The_Mugar
Posté le 06 mars 2005 à 14:15:08
"  En effet je m´attaque au Dieu religieux, je ne m´attaque pas au Dieu metaphysique. "  

 >> pourtant je t´assure que de nombreux chrétiens (   pour les autres la situation est sans doute analogue mais je n´ai jamais eu l´occasion d´en discuter )   considère la Bible imagée, et Dieu métaphysique

"  Les religieux qui se retrouvent contraints de dire: "    non, finalement je crois à un Dieu, enfin il y a bien un mystere originel à la naissance de tout !    ", sont tout sauf des religieux, ce sont des agnostiques, et je m´attaque pas aux agnostique, puisque j´en suis. "  

 >> Sauf si ce mystère est considéré comme l´actin de quelque chose, tout comme toute mergence de vie sur cette Terre est la résultat de l´action de cette même chose.

"  Je m´attaque au Dieu de la Bible, au Dieu des religions, qui est dans l´homme, qui nous juge etc, l´autre Dieu n´en est pas un... "  

 >> Le Dieu qui nous juge fait référence à la Vie après la Mort, c´est une toute autre chose...Celui de la Bible, aux dires de certains croyants, est imagé et n´est qu´un incarnation de ce qu´il est réellement.

Pour le point materiel je ne comprends pas ce qui cloche: toute structure materielle est faite de sous structure.

 >>"Or il est cause de tout donc il ne peut pas être materiel. "   la relation cause/conséquence est ambigue

Une structure materielle ne peut exister sans avoir été créée, la matière est une construction, par consequent un Dieu materiel aurait été construit ce qui est absurde puisque il est preexistant à tout.

 >> Non mais, dans l´absolu, je suis d´accord avec toi (   je suis fervent athée )  , mais un croyant te rétorquera que Dieu est eternel et à l´origine de tout, il n´a pas été créé, il crée, nul n´explique pourquoi il précède la création de tout...

Pour l´immateriel: pour intervenir sur du materiel, pour changer physiquement un etat de la matiere ou du reel, il faut une influence materielle: energetique, ou autre (    force, desequilibre, etc)

 >> Oui, mais ce n´est pas une preuve, car selon les croyants une fois encore, Dieu nous est supérieur et ne subit donc pas les lois que lui-même a créées, il peut modeler la Vie à souhait...

Or un Dieu immateriel ne pourrait modifier un etat de la matière puisqu´il serait incapable d´être en relation avec celle ci.

Pour exister, l´immateriel (    esprit humain par exemple), a besoin de s´incarner dans quelque chose de materiel qui le met en rapport avec le monde: cerveau, organes sensoriels, etc.

 >> En fait, cela tient de la philosophie, l´immatériel existe grâce à l´homme, sur Terre en tout cas, (   une idée, un sentiment,...), mais comme selon les croyants, c´est Dieu qui nous a façonné, il contrôle ces règles matérielles et immatérielles et peut donc "  modifier un état de la matière". le fait est que tout au long du raisonnement, tu part du postulat que les règles terriennes sont indépendantes de Dieu, alors que selon la Bible ou autre, c´est Dieu qui les a crées, étant donné que ce sont ses créations, elles ne valent pas pour lui, je le répète, il nous serait supérieur et n´obéirait pas aux règles de notre monde...C´est pour cela que malgré ses avançées la science ne pourra jamais prouver l´inexistence de Dieu...

Or chez le Dieu religieux, c´est inexistant, donc ce Dieu là n´existe pas.

"  Ensuite, si on parle d´un Dieu qui n´influerait pas sur la vie de l´Homme, ou autre chose, on n´est plus religieux, on est simplement agnostique, et on a la demarche inverse du religieux: on croit en un mystere, on reconnait l´incapacité à comprendre, alors que le religieux lui s´invente une histoire pour se persuader qu´il comprend ce qui se passe."

 >> Tu aurais donc du intituler ton topic "  Preuve d el´inexistence du Dieu biblique" mais il n´a aucun interêt car les faits bibliques sont des mythes, des fabulations imaginaires (   Dieu n´a pas pris une côte de l´homme pour créer la femme, c´est le premeir exemple qui me vient en tête...)

Croire c´est laisser une place à l´erreur.

Savoir c´est detenir un resultat dont on a prouvé qu´il était vrai.

D´ou la superiorité du SAVOIR sur le CROIRE.

Autrement: tout le monde peut croire à tout, par contre, avant de savoir, il faut faire beaucoup plus de travail

Superiorité du SAVOIR sur le CROIRE.

Tu ne monterais pas dans les avions si les constructeurs croyaient qu´il aller voler.
Par contre tu y montes parce qu´ils savent qu´il va voler.

Ah oué, et tu ne trouve pas que la nature comporte un certain ordre à la base ? Non ca tu ne peut le nier, ne serais-ce que dans l´enchainement des saisons, l´application qui peut etrefaite de certaines sciences logiques pures à la nature. Tu ne peut pas dire que la nature ne suit pas une sorte de rationalité, ou une téléologie. La nature se pose des buts si tu veut, et tente de les atteindre.
Y´a pas une théorie je ne sais pas comment elle s´apelle mais je peut vous faire un exemple^^
Un chou fleur ( out ce qu´il y´a de plus naturel koi), est fait de plusieurs mini-choux fleurs qui sont eux meme batis par d´autres mini mini choux fleur etc . .. jusqu´à la fin ^^
Bon ben, ca ne témoigne pas d´une rationnalité de la nature ca ?
Après bien sur on peut penser que c´est l´homme qui a importé sa propre rationnalité dans la nature. Mais ou aurait-il puisé sa logique à la base alors ? Bon on peut aisaiment la réfuter kwa mdr

Matérialité/immaterialité, c´est de la physique tout ca. Dieu est de l´ordre de la métaphysique ( au dela de . .) il ne se mesure pas avec des notions humaines puisqu´il est censé les dépasser.
Tu peut aussi croire au dieu mathématicien de descartes qui n´a pas de présence véritable dans le monde, pourtant tout ce qui se passe est issu de sa tete, il a calculé le meilleur des mondes possibles et imaginable et en a fait le monde tel qu´il est mdr. ( D´ailleur voltaire s´est fait baisé sur ce coups la mdr)
Tien derniere chose : " la nature fait bien les choses"
L´humanité ne trouve t-elle pas une volonté naturelle qui ne pourrait dès lors etre induite qu´a une volonté supreme non ?