Je pense pas qu´avec ce post la il te prenne pour une nationaliste, non ca devrait passer , tu devrais pouvoir porter plainte pour propos nationaliste.
Abrutis....
captainrai Posté le 03 février 2005 à 15:48:29
ok LORINA oublie de montrer ton post aux flics " la FRANCE est 1 pays de merde " ils vont surement adoré !
Et alors ? qu´es ce qu´il ont a foutre de ce genre de message les " flics" ?
Les messages racistes sont interdits mais dire que la France est un pays de merde est autorisé ![]()
lorina
Posté le 03 février 2005 à 15:46:14
J´crois que je vais monter un dossier sur ce forum et déposer une plainte parce que c´est plus possible.
On maisse parler ici librement, négationnistes, fachos, néonazis.
Ce soir on va se mettre à 3 ou 4, on montera un dossier affligeant pour le site.
Puis direct aux flics
________________
C´est ça, monte-le ton dossier, qu´on rigole... L´ennui, c´est que j´ai l´impression qu´à part toi, tu considère TOUS les membres du forum politique comme étant négationnistes, fachos, nazis...
J´aimerai bien qu´avant de prendre au sérieux ta plainte, en supposant que tu mettes ton projet à exécution, les flics et compagnie jettent un coup d´oeil au site, et quand ils te riront au nez, tu prendras peut-être conscience que tu es juste parano...
Si tu veux voir des sites réellement racistes ou antisémites, va voir sosfrance, sosoccident et compagnie, tu verras que là sont les vrais fachos ( même si y´en a quand même ici)
" J´crois que je vais monter un dossier sur ce forum et déposer une plainte parce que c´est plus possible.
On maisse parler ici librement, négationnistes, fachos, néonazis.
Ce soir on va se mettre à 3 ou 4, on montera un dossier affligeant pour le site.
Puis direct aux flics"
Tu devrais te faire soigner pour paranoïa aiguë là, tu vois des nazi partout...
Pour monter un dossier, il faut deja des preuves, or jusqu´à present je n´ai vu aucun messages nazi sur ce forum alors comment tu va le monter ton dossier?
des noms ! !! des noms ! !!! des noms ! !!
Si les gauchistes arretaient de faire l´amalgame FN=NAZI peut être que la France n´aurait pas cette image de pays de facho aussi...
A chaque fois que y´a eu des posts tendancieux, Saraqiel ou Lightman les a effacé... Si c pas la preuve que ce forum n´est pas nazi, je sais pas ce que c´est...
ya pas de problème, mais jcrois que mes postes c´est rien par rapport aux gars qui puent du cerveau ici
affreuxcanard
Posté le 03 février 2005 à 15:55:53
Si les gauchistes arretaient de faire l´amalgame FN=NAZI peut être que la France n´aurait pas cette image de pays de facho aussi...
_________________
Bah voyons, c´est la faute des gauchistes si Le Pen et Gollnisch sont des cons finis... mais bien sûr...
Allez lorina sorts-nous ne serait-ce qu´une seule phrase nazi qui soit rester sur ce forum, et apres on pourra discuter.
Dimanche 11 Janvier 2004 par Turion Lugol
Pourquoi " extrême-droite" ne veut rien dire ? L´extrémisme est un anti-concept ; la catégorie n´a pas de définition claire ; l´usage du terme est relatif aux pays et aux tendances politiques ; le terme est un instrument de propagande socialiste.
1. l´extrémisme est un anti-concept
En général, le terme d´extrémisme prend deux sens différents, tous deux anti-conceptuels.
a) Ceux qui cherchent à imposer leurs valeurs par la force:
L´"extrémisme" ne signifie rien et ne peut rien signifier :
- les groupes qui cherchent à imposer leurs valeurs par la force ne sont pas " extrémistes", ils sont POLITIQUES, par définition de la politique.
- Et les groupes politiques qui cherchent à imposer d´autres normes que la non-agression ne sont pas non plus " extrémistes", ils sont ÉTATISTES c´est-à-dire esclavagistes, schizophrènes, anti-moraux et criminels, par définition de l´étatisme.
Ni la " droite", ni la " gauche" actuelles ne représentent plus des valeurs déterminées, encore moins justifiées. La qualification d´"extrémisme" est purement anti-conceptuelle, c´est une malhonnêteté inventée par les communistes.
" La gauche actuelle en est arrivée à appeler " d´extrême-droite" toutes les valeurs qui dominaient la société avant l´imposition de l´anomie pseudo-démocratique et socialiste, et qui disparaissent progressivement sous son influence. si c´était le cas, alors la France d´avant mai 68 était majoritairement " d´extrême-droite"
François Guillaumat"
b) Ceux qui poussent une idée jusqu´au bout. Ce terme est donc toujours relatif à l´idée qui est poussée jusqu´au bout, et ne peut pas avoir un sens en soi. Mais dans ce cas là ils ne sont pas plus extrémistes, mais tout simplement soit plus cohérents ( par exemple les anarcho-capitalistes par rapport aux minarchistes), soit plus cohérents et en même temps plus criminels ( les communistes par rapport aux socialistes.)
Les termes de gauche-droite, à la base, viennent des positions des partis au parlement, et donc sont toujours liés à un pays, et donc ne sont pas du tout pertinents pour décrire des idéologies politiques, indépendantes du contexte.
Lorssqu´il s´agit de partis qui ne sont même pas représentés au parlement, tels que FN/MNR+LO/LCR, cette terminologie a encore moins de sens. Si ce n´est que, par extension, le terme " gauche" est associé aux idées propres au parti siégeant à la gauche du parlement, et le terme " droite" aux idees propres au parti siégeant à la droite du parlement. Dans ce sens-là, parler d´extrême-droite impliquerait " les idées de la droite, en plus extrême" et parler d´extrême-gauche " les idées de la gauche, en plus extrême". Dire que Le Pen c´est Chirac en plus extrême ne veut strictement rien dire, il ne s´agit pas ici des mêmes idées de base en plus cohérent, mais d´idées différentes, tout simplement. Dire qu´Arlette c´est Jospin en plus extrême donne déjà plus de sens, mais il serait plus exact de dire : en plus cohérent, en plus criminel.
2. quelles caractéristiques claires ?
Quelles peuvent donc bien être les caractéristiques communes de " l´extrême-droite" ?
a) L´antisémitisme? L´antisémitisme sous couvert d´anti-sionisme est aujourd´hui partagé par bon nombre de gauchistes et d´islamistes.
b) Le nationalisme ? Partagé par certaines gauches, par exemple Chevènement, et non partagé par tous les mouvements classés par la gauche à l´extrême-droite. Certains sont nationalistes, tels Le Pen, d´autres plutôt pan-nationalistes ou identitaires.
c) L´autoritarisme ? Partagé par certaines gauches.
d) Le totalitarisme ? Plus propre à caractériser les communistes.
e) Le racisme ? La gauche n´a souvent rien contre le racisme anti-blanc, ni contre la " discrimination positive". Sarkozy propose le racisme institutionnel pro-arabe.
f) La xénophobie ? Le critère même n´a pas de contenu clair non plus, s´il s´agit d´une opposition à l´ouverture totale, immédiate et sans condition des frontières, elle est largement partagée par une large partie du spectre politique. S´il s´agit au contraire d´une opposition à toute immigration, elle n´est pas partagée par toute " l´extrême-droite". Les identitaires par exemple font la distinction entre immigration européenne et extra-européenne, distinction que l´UE en général et même la Suisse fait également.
g) Le nazisme ? Et " l´extrême-droite" israélienne ?
h) L´imposition des idées par la force ? Propre à la politique.
i) La violence directe? Ne caractérise pas forcément tous les mouvements nationalistes, et caractérise aussi certaines gauches.
Et les autres catégories géographico-politiques ?
Certaines des critiques pour le terme " extrême-droite" s´appliquent également pour gauche, droite et extrême-gauche. A la différence près que ces trois termes sont en général assumés par ceux qu´ils désignent d´une part, et qu´il y a une certaine cohérence entre les divers mouvements de gauche d´autre part: par exemple, l´opposition au capitalisme, à la mondialisation, à la guerre. Le rejet de certaines préférences telles que l´homophobie ou le racisme, ainsi que des valeurs traditionnelles telles que la famille, partagé par les communistes, les socialistes et les anarcho-communistes. Et il y a bien une certaine linéarité: ceux qui se considèrent comme d´extrême-gauche sont effectivement plus opposés au capitalisme et plus " anti-racistes" que ceux qui se considèrent de centre-gauche. Ces termes ont en général un sens plus compréhensible et mieux défini. Ces points ne sont pas spécifiques à la gauche, certains peuvent être partagés par la droite, mais ne sont pas partagés par toute la droite, alors que toute la gauche est d´accord là-dessus.
3. le problème de la relativité du terme
Le problème est double: d´une part, comme nous l´avons vu, ces termes sont liés à la représentation des partis au parlement, et donc sont liés à des situations locales. D´autre part, même au sein d´un même pays, le terme d´extrême-droite a une signification qui varie selon la tendance politique de celui qui l´utilise. Le fait est que ce terme est utilisé systématiquement par la gauche et les médias de gauche et les pseudo-intellectuels de gauche, peu par la droite, et rarement si ce n´est jamais par ceux qu´il est censé désigner.
exemple 1: USA/France
Chirac est de droite, W. Bush est de droite, on est bien avancés. Aux USA, Chirac serait à la gauche des démocrates, et donc serait " de gauche". Le parti démocrate est de gauche, par définition, puisqu´il siège à la gauche du parlement US. Les républicains sont de droite, par définition, puisqu´ils siègent à la droite du parlement US.
Si l´on compare avec la France, l´UMP ( droite du parlement) serait plus proche de la gauche américaine que des républicains, et les républicains seraient plus proches du FN ( pro-peine-de-mort, anti-avortement, patriotes, traditionalistes, etc...) que de l´UMP. Et d´ailleurs, en Europe, W. Bush est souvent qualifié d´extrême-droite par les alter-mondialistes et autres communistes, ce qui a du sens du point de vue européen, dans la mesure ou SI Bush était un député européeen il serait très à droite au parlement, mais n´a pas de sens du point de vue international.
Si quelqu´un prétend utiliser les termes de gauche-droite dans un cadre international, il aura le choix entre:
a) Une approche relative à chaque pays: il se retrouvera donc avec une même dénomination pour des mouvements qui n´ont pas grand chose en commun ( par exemple, l´UMP français et les républicains US)
b) Une approche spécifique à un certain pays, par rapport à laquelle il jauge le reste du monde. Par exemple, on se place du point de vue de la France, le PS à gauche, l´UMP à droite, le FN à l´extrême-droite. Et donc dans ce cas là on devrait classer par exemple les républicains US à l´extrême-droite, les démocrates US à droite, et les nazis américains, puisqu´il ya là-bas de vrais mouvements nazis qui ne sont pas interdits, ben euh, il faudra créer une nouvelle terminologie du genre extrême-extrême-droite". D´ailleurs j´avais déjà vu apparaître ce genre de termes ridicules, " extrême-droite dure" en l´occurence, pour désigner feu Unité Radicale.
En genéral, plus on se déplace à gauche, plus ceux compris sous extrême-droite se déplacent a gauche aussi. Ainsi, pour le PS par exemple, Le Pen est d´extrême-droite. Chirac par contre, ah non non, c´est le sauveur de la république. Par contre, si on se déplace encore plus à gauche, on va dire chez les révolutionnaires communistes, eh bien, pour eux, Le Pen est d´extrême-droite ET Chirac est d´extrême-droite. Le terme est utilisé ardemment par la gauche, et avec des différences de sens, modérément utilisé par la droite socio-démocrate, et pas du tout utilisé par le reste de la droite. Quant aux 20% d´électeurs du FN, je ne crois pas qu´ils se considèrent d´extrême-droite. Comme pour néo-libéral, on se retrouve donc avec une appellation revendiquée par personne: ni les nationalistes, pensez à Le Pen et son " ni droite ni gauche", et dans la mesure où effectivement une partie de son programme est conservatrice et une autre socialiste, il ne correspond ni à la droite-UMP ni à la gauche-PS, ni à la droite-UMP en plus extrême, ni à la gauche-PS en plus extrême, ni les " identitaires", qui considèrent que droite=capitalisme-bourgeois-libéral, or justement ils sont contre le capitalisme, le libéralisme et la mondialisation ! Donc ils rejettent l´appellation d´extrême-droite aussi, et effectivement leurs idées ne correspondent pas à celles de la droite-UMP en plus extrême.
exemple 2: Israel
a) En Europe beaucoup de gens considèrent Ariel Sharon comme étant " d´extrême-droite", or je ne crois pas qu´il soit qualifié ainsi en Israël, où le terme désigne plutôt les partis à la droite du Likoud, les ultra-orthodoxes juifs et les " sionistes-nationalistes" qui sont pour l´expulsion des palestiniens/arabes/musulmans d´Israël ( à ce sujet voir le post-scriptum de cet article).
b) Si l´antisémitisme est souvent considéré comme une caractéristique essentielle de l´extrême-droite en Europe, ça peut difficilement être le cas en Israel.
exemple 3: Suisse
Comment est désignée l´UDC dont le nom veut dire " Union Démocratique du Centre", et qui, en gros, a des courants nationaux-conservateurs, conservateurs et libéraux-conservateurs, et qui globalement est un parti conservateur ?
- La droite ( UDC + Parti " libéral" + aile droite du PRD) considère tout simplement l´UDC comme " de droite". Une bonne partie des électeurs de l´UDC se considèrent même " de centre".
- Le centre ( aile centre du PRD et du PDC) parle de droite dure.
- Les médias officiels et vaguement-centristes parlent de droite dure ( ce qui fait quand même la majorité des médias)
- La gauche ( PS, aile gauche du PDC, aile gauche du PRD) parle de nationaliste, populiste, certains cas isolés parlant de " fasciste", et parfois d´extrême-droite.
- " L´extrême-gauche" ( i.e., les altermondialistes, les médias gauchistes, les communistes) parle d´extrême-droite / nazis / fascistes.
Nous voyons donc bien que le terme n´est pas universel, qu´il est toujours relatif à un pays d´une part, et à la tendance politique de celui qui s´exprime d´autre part.
4. pourquoi utiliser des termes qui sont des instruments de propagande socialiste ?
Les socialo-étatistes mettent sous extrême-droite tout et son contraire: l´autoritarisme comme le libéralisme, le capitalisme comme l´anti-capitalisme, le libre-échange comme le protectionnisme, les nazis comme les sionistes, etc.
En fait, quiconque s´oppose au socialo-étatisme, au système en place, et à l´idéologie anti-raciste, multiculturelle et tiers-mondiste, quiconque en dénonce les dérives, les contradictions et les conséquences catastrophiques, est considéré comme un extrémiste par les étatistes . La stratégie de la gauche consiste à adopter un terme anti-conceptuel, lui donner une définition vague et ensuite s´en servir comme instrument de combat contre leurs ennemis:
a) En faisant des associations fallacieuses de concepts qui n´ont aucun rapport entre eux, voire sont antinomiques:
étape 1: nazis = pas bien = extrême-droite
étape 2: nationalistes = extrême-droite
étape 3: extrême-droite = nazis -> nationalistes = nazis.
étape 4: nationalistes = conservateurs -> conservateurs = nationalistes
étape 5: nationalistes = extrême-droite = nazis -> conservateurs = nationalistes = extrême-droite = nazis
étape 6: nationalistes = non-tiers-mondistes et anti-discrimination-positive et anti-islamisme. nationalistes = extrême-droite = nazis -> non-tiers-mondistes et anti-discrimination-positive et anti-islamisme = nazis
étape 7: libéraux = non-tiers-mondistes et anti-discrimination-positive et anti-islamisme -> libéraux = nazis. Ariel Sharon = anti-islamisme -> Ariel Sharon = nazi.
b) En élargissant progressivement le sens de " extrême-droite" pour y associer et décrédibiliser le plus possible de leurs ennemis :
C´est connu depuis Staline et ça s´appelle la " technique du salami" : on détache progressivement de la droite des petits morceaux en les traitant de " fascistes", et eux seuls - et le reste de la droite, par bêtise ou par lâcheté, ne les défend pas contre ces mensonges jusqu´au jour où elle ne peut plus former de coalition majoritaire, parce qu´au lieu de la défendre, elle a participé elle-même à fabriquer une " extrême-droite" réputée " fâchiste" et infréquentable - et où, par isolement et abandon des gens normaux, la concentration des excités et des cinglés est devenue telle qu´elle finit par ratifier les diffamations organisées contre elle.
Bien entendu, ça ne marche que dans ce sens-là : seule la gauche est assez malhonnête et assez organisée pour nuire pour imposer une imposture aussi manifeste.
" Que Madelin cherche à y échapper ne prouve qu´une chose : c´est qu´il espère que le couteau qui découpe le salami l´épargnera pour le moment. Mais l´expression d´"ultra"-libéralisme est déjà une tentative sournoise pour infliger aux libéraux un traitement équivalent à celui des " extrémistes", tout en ayant l´hypocrisie de ne pas les étiqueter ouvertement comme tels : ce n´est qu´un degré de plus dans la malhonnêteté, et qui peut jurer que ça ne marche pas ?
François Guillaumat"
Le couteau est déjà arrivé près de nous: le MRAP parle d´"extrême-droite libertarienne" dans un de ses " rapports". ( mon commentaire)
5. pourquoi utiliser des notions douteuses plutôt que des termes claires ?
Pourquoi utiliser des termes imprécis comme extrême-droite, alors que des termes précis tels que nationalistes, identitaires, néo-nazis, etc. existent pour qualifier les différents mouvements regroupés à tort sous un même terme ?
Bien sûr, souvent ce que quelqu´un veut dire par " extrême-droite" est compréhensible. Est-ce correct pour autant ? Si j´écris keskisspass, tout le monde comprend, est-ce pour autant la bonne orthographe ? Si je dis néo-libéral ou ultra-libéral, c´est aussi compris par tous, sauf que personne ne sait exactement qui ça désigne, puisque personne ne se considère comme tel. Raffarin est-il ultra-libéral ? La mondialisation est-elle néo-libérale ?
Pourquoi utiliser des notions douteuses, si ce n´est pour se rendre complice de la propagande de la gauche ? Pourquoi ne pas plutôt utiliser des termes clairs et précis ?
Lorina n´a pas tord sur un point: l´affligeante politique extérieure de la France, caractérisée par la collaboration.
OK, la guerre de 39-45 remonte à loin, mais les petits fricotages avec l´URSS durant la guerre froide, et aujourd´hui l´attitude pro-islamiste et anti occidentale dans son ensemble en ont fait gerber plus d´un, dont moi.
" Bah voyons, c´est la faute des gauchistes si Le Pen et Gollnisch sont des cons finis... mais bien sûr..."
Non mais les gaucho comme toi qui les assimile à des nazi font croire à certain faible d´esprit, qui ne s´interessent pas à la politique, que 18% de Francais sont des fachos.
Y´a pas de messages nazis sur jv.comn a pars des gamins de 10 ans qui ne savent pas de quoi ils parlent... par contre j´ai du " vive pinochet" en reserve sur un forum...
affreuxcanard
Posté le 03 février 2005 à 16:00:13
Non mais les gaucho comme toi qui les assimile à des nazi font croire à certain faible d´esprit, qui ne s´interessent pas à la politique, que 18% de Francais sont des fachos.
_____________________
mais comment peut-on décemment ne pas les assimiler à des nazis, quand ils tiennent des propos qui, à défait d´être pro-nazis, remettent néanmoins en cause le génocide juif sur plusieurs points? Même un faible d´esprit est capable d´en tirer des conclusions seul...
Concernant l´affaire Gollnish, je ne prends évidemment pas la défence de ce funeste personnage, mais je suis totalement POUR la liberté d´expression. Les gens DOIVENT être capables de dire ce qu´ils pensent. Interdire le négationnisme a un effet contreproductif, car les gens se disent: " si on a pas le droit de remettre en cause les chambres à gaz, ça veut dire qu´on nous cache quelque chose"
Le négationnisme doit être combattu avec des arguments, pas par la Loi.
jinrohmaster Posté le 03 février 2005 à 16:03:22
affreuxcanard
Posté le 03 février 2005 à 16:00:13
Non mais les gaucho comme toi qui les assimile à des nazi font croire à certain faible d´esprit, qui ne s´interessent pas à la politique, que 18% de Francais sont des fachos.
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mais comment peut-on décemment ne pas les assimiler à des nazis, quand ils tiennent des propos qui, à défait d´être pro-nazis, remettent néanmoins en cause le génocide juif sur plusieurs points? Même un faible d´esprit est capable d´en tirer des conclusions seul...
--> tu veux dire que TOUS les élécteurs du FN sont des négationistes ? ? t´es pas contre les généralisation toi d´habitude ?
JTB
Posté le 03 février 2005 à 15:59:53
Lorina n´a pas tord sur un point: l´affligeante politique extérieure de la France, caractérisée par la collaboration.
OK, la guerre de 39-45 remonte à loin, mais les petits fricotages avec l´URSS durant la guerre froide, et aujourd´hui l´attitude pro-islamiste et anti occidentale dans son ensemble en ont fait gerber plus d´un, dont moi.
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Tu vois, JTB, c´est ça le problème, avec toi et lorina, il n´existe qu´un système binaire possible, d´un côté le Bien, d´un autre le Mal, soit on est pro-occdentaux et pro-juifs, soit on est pro-arabes, mais on peut pas tenter une politique d´union des peuples, ben moi, c´est cette attitude qui me fait gerber...
Selon toi dire que les historiens ont le droit de discuter librement de la 2nd guerre mondial est equivalent à remettre en cause le génocide juif?
la questio n´est pas d´être pro juif ou pro arabe ( jen ne suis aucun des deux), mais bien de combttre l´islamisme et non pas le soutenir ou nempecher les autres pays d´agir contre lui