Franchement je vois le goût de la "liberté" quand je vois mes parents pauvres.

Mattruct, toi et Barricade, vous êtes drôlement agressifs . Sinon, je ne suis plus pour une dictature faîte par des sages depuis longtemps, c'est juste le nationalisme économique (pas de produits chinois chez nous pour faire concurrence aux travailleurs Français !) qui me plaisait. Je suis toujours protectionniste mais moins qu'avant.

-Xbox-One- tu devrais faire un tour sur le top ic des reacs et des conservateurs ;)

Le 22 novembre 2015 à 01:30:08 coco69100 a écrit :
le marxisme est un idealisme

Exactement
En voilà un qui suit

En gros, je dois comprendre que toutes les personnes qui ne sont pas d'accord avec le système actuel sont des idiots naïfs déconnectés du monde qui veulent un monde qui ne peut pas fonctionner ? En tout cas, c'est sûr qu'en raisonnant comme ça, en restant tout le temps dans la résignation, ça risque d'être difficile de changer le système. Pour ma part, je pense que pour tendre vers mon idéal, il faut tendre vers la démocratie en premier temps.

On est en démocratie si tu veux savoir

Ben quand ils disent : "il faut baisser les impôts, diminuer les dépenses de l'Etat", je trouve qu'on peut considérer ça comme une diminution de la puissance de l'Etat .

Diminuer les dépenses de l'état dans les domaines non régaliens *
Et en parallèle augmenter les budgets de l'armée de la police et de la justice.
Faut diminuer les dépenses mais ça c'est du réalisme c'est tout
Puis la puissance de l'état ne se limite pas à ça.

Hippy il faut des violents comme des courtois dans chaque communauté mais ne t'en fais pas en réalité je suis gentil

Le 22 novembre 2015 à 01:25:34 Mattruct a écrit :
"There is no alternative"

La phrase du diable

La phrase qui a sauvé un pays

Le 22 novembre 2015 à 01:35:42 SuperAsgard a écrit :
Franchement je vois le goût de la "liberté" quand je vois mes parents pauvres.

La liberté n'a aucun sens. Ce qui compte, c'est seulement ce que procure la liberté, vive le conséquentialisme . Pour moi, les libertariens et les réacs, ce sont juste des individus qui n'ont pas compris l'intérêt même de la politique.

Hippy1 tes réponses sont chez les auteurs/économistes libéraux du 19ème ...

Un pays qui, par sa supériorité dans les machines et l’habileté de ses ouvriers, fabrique avec une plus grande économie de main-d’œuvre que ses voisins, peut, avec les produits de son industrie, faire venir du dehors le blé nécessaire à sa consommation, lors même que son sol serait plus fertile, et que le blé y viendrait avec moins de travail que dans le pays d’où il tirerait son approvisionnement. Supposons deux ouvriers sachant l’un et l’autre faire des souliers et des chapeaux : l’un d'eux peut exceller dans les deux métiers ; mais en faisant des chapeaux il ne l’emporte sur son rival que d’un cinquième, ou de 20 pour cent, tandis qu’en travaillant à des souliers, il a sur lui un avantage d’un tiers, ou de 33 pour cent. Ne serait-il pas de l’intérêt de tous les deux que l’ouvrier le plus habile se livrât exclusivement à l’état de cordonnier, et le moins adroit à celui de chapelier ?

David Ricardo 1817

Même si un pays est meilleur en tout, il n'a pas intérêt à tout faire et ne rien laisser aux autres. Il a intérêt à se spécialiser là ou il est relativement meilleur que les autres, là a un avantage comparatif.

Hippy

Le 22 novembre 2015 à 01:39:18 -Lindle- a écrit :
On est en démocratie si tu veux savoir

La vraie démocratie n'existera seulement quand toutes nos élites, qu'elles soient du domaine politique ou économique, auront perdu leur pouvoir. Tant que le véritable pouvoir sera détenu par les élites, tant que nous ne serons pas émanciper de leur dictature, la démocratie réelle n'existera pas. D'où la nécessité d'abolir la propriété privée et de donner un maximum de pouvoir décisionnel au peuple.

Diminuer les dépenses de l'état dans les domaines non régaliens *
Et en parallèle augmenter les budgets de l'armée de la police et de la justice.
Faut diminuer les dépenses mais ça c'est du réalisme c'est tout
Puis la puissance de l'état ne se limite pas à ça.

Certes mais je parlais du domaine économique .

1000 PAGES CAMARADES COMMUNISTES ! 1000 PAGES FÉLICITATIONS !

Et dans 20 posts, on atteint le 20000ème message de ce topic .

Le 22 novembre 2015 à 01:42:01 Hippy1 a écrit :

Le 22 novembre 2015 à 01:35:42 SuperAsgard a écrit :
Franchement je vois le goût de la "liberté" quand je vois mes parents pauvres.

La liberté n'a aucun sens. Ce qui compte, c'est seulement ce que procure la liberté, vive le conséquentialisme . Pour moi, les libertariens et les réacs, ce sont juste des individus qui n'ont pas compris l'intérêt même de la politique.

Et toi si tu as compris l'intérêt de la politique tu peux nous l'expliquer ?
Rt faut faire gaffe à pas comprendre liberté et capacité.

Le 22 novembre 2015 à 01:46:06 Hippy1 a écrit :

Le 22 novembre 2015 à 01:39:18 -Lindle- a écrit :
On est en démocratie si tu veux savoir

La vraie démocratie n'existera seulement quand toutes nos élites, qu'elles soient du domaine politique ou économique, auront perdu leur pouvoir. Tant que le véritable pouvoir sera détenu par les élites, tant que nous ne serons pas émanciper de leur dictature, la démocratie réelle n'existera pas. D'où la nécessité d'abolir la propriété privée et de donner un maximum de pouvoir décisionnel au peuple.

Aucun rapport entre propriété privée et démocratie (koukou la Suisse).
Et tu veux faire quoi à la place ? Mettre en place une démocratie directe à échelle nationale pour débarrasser le pays des élites ? Impossible
Sinon les élites économiques n'ont pas de rapport avec la démocratie, enfin théoriquement mais le système actuel est mal fait.

Diminuer les dépenses de l'état dans les domaines non régaliens *
Et en parallèle augmenter les budgets de l'armée de la police et de la justice.
Faut diminuer les dépenses mais ça c'est du réalisme c'est tout
Puis la puissance de l'état ne se limite pas à ça.

Certes mais je parlais du domaine économique .

Bah même on veut pas forcément réduire le pouvoir de l'état. On veut qu'il revienne à sa place.

Le 22 novembre 2015 à 01:45:04 parkas_1 a écrit :
Hippy1 tes réponses sont chez les auteurs/économistes libéraux du 19ème ...

Un pays qui, par sa supériorité dans les machines et l’habileté de ses ouvriers, fabrique avec une plus grande économie de main-d’œuvre que ses voisins, peut, avec les produits de son industrie, faire venir du dehors le blé nécessaire à sa consommation, lors même que son sol serait plus fertile, et que le blé y viendrait avec moins de travail que dans le pays d’où il tirerait son approvisionnement. Supposons deux ouvriers sachant l’un et l’autre faire des souliers et des chapeaux : l’un d'eux peut exceller dans les deux métiers ; mais en faisant des chapeaux il ne l’emporte sur son rival que d’un cinquième, ou de 20 pour cent, tandis qu’en travaillant à des souliers, il a sur lui un avantage d’un tiers, ou de 33 pour cent. Ne serait-il pas de l’intérêt de tous les deux que l’ouvrier le plus habile se livrât exclusivement à l’état de cordonnier, et le moins adroit à celui de chapelier ?

David Ricardo 1817

Même si un pays est meilleur en tout, il n'a pas intérêt à tout faire et ne rien laisser aux autres. Il a intérêt à se spécialiser là ou il est relativement meilleur que les autres, là a un avantage comparatif.

Ce n'est pas vraiment ça. En fait, à cause des produits étrangers moins coûteux à l'étranger, la concurrence tire les peuples vers le fond, il détruit la qualité de vie des travailleurs pour prôner un productivisme acharné. Ce n'est pas forcément question de qualité de production mais de qualité de vie.

Le 22 novembre 2015 à 01:51:24 -Lindle- a écrit :

La liberté n'a aucun sens. Ce qui compte, c'est seulement ce que procure la liberté, vive le conséquentialisme . Pour moi, les libertariens et les réacs, ce sont juste des individus qui n'ont pas compris l'intérêt même de la politique.

Et toi si tu as compris l'intérêt de la politique tu peux nous l'expliquer ?

C'est pourtant tout simple. Faire des actions qui rendront heureux le plus de personnes possibles en créant un maximum de bonheur tout en pensant à ceux qui suivront.

Rt faut faire gaffe à pas comprendre liberté et capacité.

Tu marques un point, le socialisme, à ce que je sais, n'a pas fait de bonnes démonstrations . Ou bien, les pays capitalistes nous cachent la vérité pour pas qu'on se retourne contre eux.

Le 22 novembre 2015 à 01:46:06 Hippy1 a écrit :
La vraie démocratie n'existera seulement quand toutes nos élites, qu'elles soient du domaine politique ou économique, auront perdu leur pouvoir. Tant que le véritable pouvoir sera détenu par les élites, tant que nous ne serons pas émanciper de leur dictature, la démocratie réelle n'existera pas. D'où la nécessité d'abolir la propriété privée et de donner un maximum de pouvoir décisionnel au peuple.

Aucun rapport entre propriété privée et démocratie (koukou la Suisse).

Ceux qui possèdent ont un pouvoir... Ils ont un pouvoir économique et même parfois politique. C'est eux qui ont le pouvoir donc ce n'est pas une vraie démocratie.

Et tu veux faire quoi à la place ? Mettre en place une démocratie directe à échelle nationale pour débarrasser le pays des élites ? Impossible

Je te l'ai dit ce que je veux, donner un maximum de pouvoir décisionnel au peuple => entreprises auto-gérées, lois votées par des bénévoles, droit de révoquer les élus, voter un programme, etc...

Wesh, page 1000.

C'est sur que dépenser du temps/énergie/travail pour produire qq chose qui aurait pu être mieux fait et moins cher ailleurs on va gagner en niveau de vie/ mieux utiliser nos ressources etc ... Alors qu'on aurait pu juste faire du commerce... Un pays ne peut pas qu'importer des produits , à un moment il faut produire/exporter pour payer ses importations ...

Dans le capitalisme, une grande partie des rémunérations obtenues grâce au capital sont réinvesties. Par exemple, au bout de 20 planches récoltées, l'employeur pourra remplacer la hache par une scie. Permettant d'augmenter la productivité du salarié, et d'augmenter le salaire de l'employé et celui de l'employeur.

Rien n'empêche de le faire également dans une entreprise autogérée.

A la différence près qu'il n'y a plus de Goa'ulds. Et pas besoin des Tok'ras.
On a juste besoin d'un peu de Trétonine.

Non, non et non. La division du travail est impérative si on veut fabriquer des produits complexes. Tu crois que chacun peut produire son propre ordinateur et construire sa propre voiture ?

La division du travail pose en fait pas mal de soucis, outre les effets psychologiques dévastateur (le Fordisme en est le plus grand témoin), il n'offre que peu de polyvalence pour les gens engagés.

Par exemple, dans un hôtel, c'est crucial que les employés soit multi-tâches entre la réception, les chambres, la restauration et la comptabilité, si on faisait faire chaque tâches par une personne, jamais l'hôtel serait rentable. (Enfin à l'exception des 4-5 étoiles qui peuvent se le permettre.)

Donc non, la division du travail n'est pas toujours souhaitable.

Ta question n'a pas de sens il me semble.

En fait il pose simplement la question suivante : Qui est réellement utile ?

C'est pas les propriétaires hein, on pourrait s'en passer easy et remplacer leur source de financement par d'autres. (Financement participatif, collectivités, Banque publique, bref). Contrairement aux travailleurs, qui si ils arrêtaient de produire leur patates, mettrait indirectement en danger la vie de toute la communauté.

Ça n'est pas qu'un lieu où l'on échange des informations justement ... C'est aussi le plus grand marché du monde. Ebay, Leboncoin, Boursorama, Betclic, ShowRoomPrivée, Amazon, Paypal etc ... On trouve sur Internet, des dizaines et des dizaines de milliers de sites où l'on s'échange de l'argent, où l'on parie, où l'on vend et achète des objets.

Non mais c'est déjà en train de se mettre en place, il s'agit "simplement" d'offrir un cadre juridique à tout ça.
Mais sur Internet. On le fait déjà dans la réalité et il y a pas d'État totalitaire pour autant.

Ça n'a rien avoir avec le communisme.

Et puis, n'oublie pas que l'une des 5 conditions de la concurrence pure et parfaite, c'est justement la transparence de l'information. Entrer en contact avec des milliers d'internautes permet de créer les conditions de marché.

La concurrence pure et parfaite ça n'existe pas et n'existera jamais.

Cette dernière mène toujours à la formation de monopole, de quasi-monopole ou d'oligopole.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Oligopole

Le cas de France Télécom :

https://fr.wikipedia.org/wiki/France_Télécom#Condamnations_judiciaires

Les propriétaires se fiche de ton marché parfait, ils n'ont pas d'idéologies et malgré les condamnations ils continuent et continueront.

C'est pourtant tout simple. Faire des actions qui rendront heureux le plus de personnes possibles en créant un maximum de bonheur tout en pensant à ceux qui suivront.

On le voit aujourd'hui
Sinon ce n'est pas obligatoire, l'objectif de la politique pour certain est de rendre leur patrie puissante et influente dans le monde, quitte à sacrifier un peu de bonheur de la population, simple exemple, et d'autre n'aiment pas la politique, je m'inclus dedans.

Ceux qui possèdent ont un pouvoir... Ils ont un pouvoir économique et même parfois politique. C'est eux qui ont le pouvoir donc ce n'est pas une vraie démocratie.

La propriété privée n'a pas de rapport avec la politique, elle donne un pouvoir économique mais n'a aucun rapport avec la politique.
Mais après on est d'accord que le régime présidentiel actuel est pas bon, changeons-le pour un parlementarisme et des parlements régionaux

Je te l'ai dit ce que je veux, donner un maximum de pouvoir décisionnel au peuple => entreprises auto-gérées, lois votées par des bénévoles, droit de révoquer les élus, voter un programme, etc...

De l'idéalisme à nouveau
Puis les entreprises auto-gérées c'est une blague, la révocation des élus faut y imposer une limite, voter un programme et les lois j'ai pas compris.

Bon sur ce j'arrête de spammer le topic des coco

Le 22 novembre 2015 à 02:14:18 -Lindle- a écrit :
C'est pourtant tout simple. Faire des actions qui rendront heureux le plus de personnes possibles en créant un maximum de bonheur tout en pensant à ceux qui suivront.

On le voit aujourd'hui
Sinon ce n'est pas obligatoire, l'objectif de la politique pour certain est de rendre leur patrie puissante et influente dans le monde, quitte à sacrifier un peu de bonheur de la population, simple exemple, et d'autre n'aiment pas la politique, je m'inclus dedans.

Justement, je leur reproche de ne pas avoir compris l'intérêt de la politique. Cependant, les patriotes, d'un côté, on peut les comprendre parce que le fait d'avoir une patrie puissante peut rendre heureux le peuple qui le constitue.

Ceux qui possèdent ont un pouvoir... Ils ont un pouvoir économique et même parfois politique. C'est eux qui ont le pouvoir donc ce n'est pas une vraie démocratie.

La propriété privée n'a pas de rapport avec la politique, elle donne un pouvoir économique mais n'a aucun rapport avec la politique.
Mais après on est d'accord que le régime présidentiel actuel est pas bon, changeons-le pour un parlementarisme et des parlements régionaux

Mais si, ceux qui ont un pouvoir économique peuvent avoir un pouvoir politique. Dans le pire des cas, ils peuvent graisser la patte d'un politicien pour que celui-ci serve ces intérêt. Sinon, d'autres cas qui, eux, sont légaux, le Patron d'une entreprise très puissante a beaucoup plus d'influence que certains politiciens, il peut demander au gouvernement de défendre ses intérêts, faire diminuer les impôts ou autres trucs comme ça.

Je te l'ai dit ce que je veux, donner un maximum de pouvoir décisionnel au peuple => entreprises auto-gérées, lois votées par des bénévoles, droit de révoquer les élus, voter un programme, etc...

De l'idéalisme à nouveau

Ca n'a rien d'irréaliste ça, voyons. Arrête de me décrédibiliser comme ça .

Puis les entreprises auto-gérées c'est une blague

Ca se fait déjà dans certains pays !

la révocation des élus faut y imposer une limite

C'est sûr que tu n'exclus pas un politicien parce que 10 % de la population n'approuve pas ces actions.

voter un programme et les lois j'ai pas compris.

Ben, par exemple, Marine le Pen arrive et propose un programme pour stopper l'immigration. Les Français voteront "pour" ou "contre".

Bon sur ce j'arrête de spammer le topic des coco

Tire toi, chaton.