Le 21 novembre 2015 à 23:26:38 Tyler_Durden_68 a écrit :
Et ce contrat découle d'un rapport de force, largement en défaveur de celui qui "cède sa force de travail", en échange d'un salaire, qui n'est pas la totalité de ce qu'il produit... C'est du vol, car la plus-value n'est pas redistribué, elle est confisqué de façon parfaitement légal, grâce à un arsenal de loi.

Admettons que ce que tu dis soit juste, dans ce cas-là, ce n'est qu'une cession faite à l'employeur par le travailleur, vu qu'un vol n'est pas censé être accepté par les deux parties, le voleur et le volé, alors qu'un contrat est signé et approuvé par les deux parties.
Après on peut discuter de la volonté réelle du travailleur de céder la plus-value à son employeur (et encore je pense pas que ce soit le patron qui récupère la plus grande partie de cette plus-value).

Alors que ça découle d'un rapport de force, peut-être, mais le rapport de force n'est pas forcément favorable aux entreprises, notamment quand la main d'oeuvre est rare et non remplaçable (les très qualifiés), et quand on se retrouve en situation de plein emploi.

Je maintiens qu'au final le travailleur cède en connaissance de cause sa plus-value, si il veut pas la céder, il crée sa propre entreprise.

Qui aime bien Ivan Rebroff ici ?

Le communisme c'est le pouvoir aux peuples et seulement aux peuples qui sont aussi appelés "Travailleurs" sinon quand tu dis que le capitalisme permet à l'Homme de bénéficié des fruits de son propres travail c'est faux, car la propriété lucrative permet à certaines personnes de prendre une partie du fruit du travail de plusieurs personnes pour que sa aille dans la poche du propriétaire et/ou des actionnaires qui ne travaillent pas sur le lieu de production la plupart du temps .

La propriété lucrative c'est du vol légal qui permet a quelques un de prendre le fruit du travail des autres, c'est pour cela qu'il faut supprimer la propriété lucrative et la remplacé par la propriété d'usage(on est propriétaire que de ce qu'on utilise ) ainsi que de supprimer le marché de l'emploi, attaché le salaire à la personne grâce a la qualification professionnel et créer une caisse d’investissement sur le modèle de la caisse maladie .
http://www.reseau-salariat.info/6a2aa40dce09799c0cadcbffcef31985?lang=fr

Ce que tu appelles du vol, c'est juste la rémunération du capital.

Prenons un exemple concret très simpliste : Si je te file une hache pour couper du bois et qu'à la fin de la journée tu me ramènes 10 planches de bois. Je te prendrais, par exemple, 2 planches de bois au titre de la rémunération du capital et je t'en laisserais 8 au titre de la rémunération du travail. Le prélèvement de 2 planches de bois est justifié parce que pour obtenir la hache, il a fallu faire un investissement ou un effort personnel important.

Donc, sérieusement, tu le vois où le vol ?

La situation est identique pour les grandes entreprises et le capitalisme actuel tel qu'on le connaît de nos jours.

J'espère ne rien t'avoir appris avec mon exemple simpliste.

Un idéal anarchique est bien plus libre que n'importe quel idéal libertarien. On dirait pas mais je suis sérieux .

De toute façon ce sont des idéalismes, libertarianisme et anarchisme, qui ne se réaliseront jamais (comme l'explique un libertarien justement ), donc inutile de discuter là-dessus.

Je ne pense pas que tu souhaites que les gens se suicident mais tu l'acceptes avec laxisme, et abolir l'état, c'était ce que tu souhaitais la dernière fois que nous avons débattu. Aurais tu changé, chaton ?

Bah disons que le suicide c'est particulier, mais au bout d'un moment on ne peut pas éviter le suicide d'une personne qui en a réellement envie, je suis davantage résigné qu'autre chose sur ce sujet.
Et puis je suis libéral, donc j'ai jamais pu être pour l'abolition de l'état

Puis un petit constat relativement objectif sur le socialisme (pas totalement non plus hein), ça vous interessera peut-être les rouges : https://www.youtube.com/watch?v=Ah3xj1ZXapU

Et ce contrat découle d'un rapport de force, largement en défaveur de celui qui "cède sa force de travail", en échange d'un salaire, qui n'est pas la totalité de ce qu'il produit... C'est du vol, car la plus-value n'est pas redistribué, elle est confisqué de façon parfaitement légal, grâce à un arsenal de loi.

Les taux de marge n'ont jamais été aussi bas depuis 30 ans et les baisses de salaires ne sont plus (ou presque plus) pratiquées dans notre capitalisme moderne. Faudra que tu m'expliques à quel moment ça tourne en défaveur des salariés, regarde un peu le niveau des salaires (salaires médians et salaires moyens) dans les pays les plus libéraux.

Le 21 novembre 2015 à 23:41:39 -Xbox-One- a écrit :

Le communisme c'est le pouvoir aux peuples et seulement aux peuples qui sont aussi appelés "Travailleurs" sinon quand tu dis que le capitalisme permet à l'Homme de bénéficié des fruits de son propres travail c'est faux, car la propriété lucrative permet à certaines personnes de prendre une partie du fruit du travail de plusieurs personnes pour que sa aille dans la poche du propriétaire et/ou des actionnaires qui ne travaillent pas sur le lieu de production la plupart du temps .

La propriété lucrative c'est du vol légal qui permet a quelques un de prendre le fruit du travail des autres, c'est pour cela qu'il faut supprimer la propriété lucrative et la remplacé par la propriété d'usage(on est propriétaire que de ce qu'on utilise ) ainsi que de supprimer le marché de l'emploi, attaché le salaire à la personne grâce a la qualification professionnel et créer une caisse d’investissement sur le modèle de la caisse maladie .
http://www.reseau-salariat.info/6a2aa40dce09799c0cadcbffcef31985?lang=fr

Ce que tu appelles du vol, c'est juste la rémunération du capital.

Prenons un exemple concret très simpliste : Si je te file une hache pour couper du bois et qu'à la fin de la journée tu me ramènes 10 planches de bois. Je te prendrais, par exemple, 2 planches de bois au titre de la rémunération du capital et je t'en laisserais 8 au titre de la rémunération du travail. Le prélèvement de 2 planches de bois est justifié parce que pour obtenir la hache, il a fallu faire un investissement ou un effort personnel important.

Mais quand on a remboursé la hache la rémunération du capital n'est plus justifiable et même normalement c'est le propriétaire de la hache qui doit travailler au lieu de faire travailler les autres surtout si il est en excellente condition physique .

Donc, sérieusement, tu le vois où le vol ?

La situation est identique pour les grandes entreprises et le capitalisme actuel tel qu'on le connaît de nos jours.

J'espère ne rien t'avoir appris avec mon exemple simpliste.

Question simple:
Entre le travail et le capital qui produit de la valeur économique et de la valeur d'usage ?
(moi je pense que ce 'est que le travail )

Le 21 novembre 2015 à 23:42:17 -Lindle- a écrit :
De toute façon ce sont des idéalismes, libertarianisme et anarchisme, qui ne se réaliseront jamais (comme l'explique un libertarien justement ), donc inutile de discuter là-dessus.

Je ne suis pas anarchiste mais mon idéologie s'y rapproche pas mal.

Bah disons que le suicide c'est particulier, mais au bout d'un moment on ne peut pas éviter le suicide d'une personne qui en a réellement envie, je suis davantage résigné qu'autre chose sur ce sujet.
Et puis je suis libéral, donc j'ai jamais pu être pour l'abolition de l'état

Ben, c'est un peu lié quand même .

Puis un petit constat relativement objectif sur le socialisme (pas totalement non plus hein), ça vous interessera peut-être les rouges : https://www.youtube.com/watch?v=Ah3xj1ZXapU

Je déteste cette bonne femme. Je comprends ceux qui ont fêté sa mort même si c'est un peu sale de faire ça.
EDIT : c'est carrément sale de faire ça .

Thatcher

Reagan

Comment un liberal peut dire qu' en tant que communiste on ne veut pas payer a sa juste valeur alors que Marx a demontre l'exploitation du systeme capitaliste avec la plus value

Comment un liberal peut dire qu' en tant que communiste on ne veut pas payer a sa juste valeur alors que Marx a demontre l'exploitation du systeme capitaliste avec la plus valuei

Mais quand on a remboursé la hache la rémunération du capital n'est plus justifiable

Dans le capitalisme, une grande partie des rémunérations obtenues grâce au capital sont réinvesties. Par exemple, au bout de 20 planches récoltées, l'employeur pourra remplacer la hache par une scie. Permettant d'augmenter la productivité du salarié, et d'augmenter le salaire de l'employé et celui de l'employeur.

et même normalement c'est le propriétaire de la hache qui doit travailler au lieu de faire travailler les autres surtout si il est en excellente condition physique.

Non, non et non. La division du travail est impérative si on veut fabriquer des produits complexes. Tu crois que chacun peut produire son propre ordinateur et construire sa propre voiture ?

Question simple:

Entre le travail et le capital qui produit de la valeur économique et de la valeur d'usage ?
(moi je pense que ce 'est que le travail )

Ta question n'a pas de sens il me semble. La valeur économique et la valeur d'usage sont juste deux moyens d'évaluer la valeur bien, l'un correspond au prix défini par le marché et l'autre à sa valeur en fonction de son utilité.

Le 21 novembre 2015 à 23:48:35 Hippy1 a écrit :

Le 21 novembre 2015 à 23:42:17 -Lindle- a écrit :
De toute façon ce sont des idéalismes, libertarianisme et anarchisme, qui ne se réaliseront jamais (comme l'explique un libertarien justement ), donc inutile de discuter là-dessus.

Je ne suis pas anarchiste mais mon idéologie s'y rapproche pas mal.

Donc t'es un idéaliste
Mais ton monde rêvé n'arrivera pas

Bah disons que le suicide c'est particulier, mais au bout d'un moment on ne peut pas éviter le suicide d'une personne qui en a réellement envie, je suis davantage résigné qu'autre chose sur ce sujet.
Et puis je suis libéral, donc j'ai jamais pu être pour l'abolition de l'état

Ben, c'est un peu lié quand même .

Quoi qui est lié ?

Puis un petit constat relativement objectif sur le socialisme (pas totalement non plus hein), ça vous interessera peut-être les rouges : https://www.youtube.com/watch?v=Ah3xj1ZXapU

Je déteste cette bonne femme. Je comprends ceux qui ont fêté sa mort même si c'est un peu sale de faire ça.
EDIT : c'est carrément sale de faire ça .

Moi je l'aime beaucoup, vois-tu, TINA

Lindle l'ultra libéral ?:hap:

Le 22 novembre 2015 à 00:20:47 Mattruct a écrit :
Lindle l'ultra libéral ?:hap:

Bah non le fait que j'aime plutôt des libéraux comme Blair (troisième voie plutôt lui), Cameron ou Thatcher et que je sois plutôt Friedman que Hayek fait de moi un modéré

Thatcher

Reagan
La victoire sur l'empire

Tu devrais dire ça aux plus grosses entreprises, c'est elles qui briment totalement les PME/PMI, avec leurs activités et leur noyautage toujours plus grand de l'économie...

Stoooop un patron vaut un patron.

Va dire à tous les salariés de PME que leurs patrons sont différents des autres

Les libertés économiques impliquent beaucoup d'autres libertés. Par exemple, dans un régime communiste, Internet ne peut pas être libre car c'est un lieu d'échange par excellence.

D'échanges d'informations pour être précis et je ne vois pas en quoi internet a besoin d'être interdit .

Ça n'est pas qu'un lieu où l'on échange des informations justement ... C'est aussi le plus grand marché du monde. Ebay, Leboncoin, Boursorama, Betclic, ShowRoomPrivée, Amazon, Paypal etc ... On trouve sur Internet, des dizaines et des dizaines de milliers de sites où l'on s'échange de l'argent, où l'on parie, où l'on vend et achète des objets.

Si un régime communiste arrivait au pouvoir, il faudrait qu'il mette en place une vaste politique de surveillance et de censure d'Internet afin de mettre réellement fin aux mécanismes du marché qui existent sur Internet. Il faudrait qu'il interdise un bon nombre de chats privés pour éviter que des marchés noirs ne se mettent en place. Bref, la dictature quoi ...

Et puis, n'oublie pas que l'une des 5 conditions de la concurrence pure et parfaite, c'est justement la transparence de l'information. Entrer en contact avec des milliers d'internautes permet de créer les conditions de marché.

(Sans oublier le fait qu'Internet fonctionne beaucoup avec la publicité.)

Personnellement Lindle, je trouve pas Tatcher modérée

-Xbox-One- tu rejoins désormais le cercle très fermé des cas désespérés du Fopo avec Gosplan et Bonapartism. Félicitations ! :D

tu rejoins désormais le cercle très fermé des cas désespérés du Fopo avec Gosplan et Bonapartism. Félicitations ! :D

A défaut de véritables arguments de votre part, je vais me contenter de ça.

Donc c'est quoi ce club ?