Désolé mais c'est plus compliqué que le propos que tu tiens. Le coran n'existe pas seul, il y a également la sunnah, il y a également les écoles juridiques. Il n'est pas question d'éloignement des textes ou je sais pas quoi. Tu crois que tous les musulmans non-salafistes disent qu'ils font pas comme les salafistes parce qu'ils décident d'écarter des versets ? Non. C'est bien relatif à des questions théologiques d'interprétation. D'où le fait que cette dichotomie de se rapprocher des textes/s'en éloigner n'est absolument pas pertinente.

Sauf que comme tu le sais le Coran est plus haut que la Sunna dans la hiérarchie des normes musulmanes. Et en effet les salafistes et tous les courants littéralistes reprochent aux autres écoles de s'écarter ET du Coran ET de La sunna, puisque les salafi vivent peu ou prou comme les compagnons du Prophète. Là où il y a différence c'est dans l'importance accordée aux hadiths, mais les salafis n'en reconnaissent qu'une minorités, les authentiques, et donc les plus vieux. La dichotomie entre interprétation et non interprétation est tout à fait pertinente puisque les salafis rejettent toute innovation et donc toutes les interprétations et avis juridiques postérieures aux temps du prophète et de ses compagnons. C'est pour cela que c'est un mouvement réactionnaire mais théologiquement fondé : à partir du moment où on accepte que le Coran est incréé, alors il est plus logique que la parole de Dieu est indépendante du contexte plutôt que l'inverse. D'autant plus que même si cela n'a pas été le cas, cela n'explique pas pourquoi les musulmans ont une attitude passive, voire une certaine révérence, devant les salafis.

Donc, je reprends, tu penses donc que tous les non-salafistes n'ont pas assez étudié le coran, c'est ça ? Étrange qu'il y ait des savants islamiques alors non-salafistes, toujours pas en Syrie, étrange..

Pas qu'ils ne l'ont pas étudié, mais qu'ils donnent un contexte et interprètent le texte, rejettent les hadiths plus violents, prétendent qu'une partie de la sharia (comme la polygamie) est inapplicable etc... Or d'un point de vue théologique le point de vue salafi est le plus aisément justifiable, raison de son succès et raison pour laquelle c'est le mouvement musulman dont la croissance globale est la plus rapide.

"Pas qu'ils ne l'ont pas étudié, mais qu'ils donnent un contexte et interprètent le texte, rejettent les hadiths plus violents, prétendent qu'une partie de la sharia (comme la polygamie) est inapplicable etc..."

Ce qui devrait être l'islam si ils acceptaient de ne pas se branler sur la pureté idéologique en fait.

Comme n'importe qui pour n'importe quelle idée.

Personne n'essaie de dédouaner personne. Qui a dit ici que rien n'est la faute à d'autres États, que tout est la faute de la France ou de l'Occident ?

C'est ridicule.

On peut aussi dire que le mouvement de libération kurde qui porte surement les plus belles choses actuellement sur cette putain de planète, est aussi le fruit de l'impérialisme. La révolution est fruit de l'oppression, tout comme la réaction.

Donc oui on peut tout expliquer de manière mécanique, sans oublier que derrière il y à des individus avec une conscience, une sensibilité... Dire que la France est responsable c'est pas juste une grille qu'on applique, paf, et ça y est : c'est permettre de réflechir aux actes futurs qu'elle va ou non comettre en notre nom, et qui stratégiquement vont être judicieux ou pas pour nous, le prolétariat du monde, les classes populaires, le peuple...

"mouvement de libération kurde qui porte surement les plus belles choses actuellement sur cette putain de planète"

Faut arrêter la branlette aussi

Pour le coup, il a quand même raison. C'est déjà plus concret que des bombardiers sur Raqqa, mais c'est que mon avis de collabo.

Sauf que comme tu le sais le Coran est plus haut que la Sunna dans la hiérarchie des normes musulmanes. Et en effet les salafistes et tous les courants littéralistes reprochent aux autres écoles de s'écarter ET du Coran ET de La sunna, puisque les salafi vivent peu ou prou comme les compagnons du Prophète. Là où il y a différence c'est dans l'importance accordée aux hadiths, mais les salafis n'en reconnaissent une minorités, les authentiques, et donc les plus vieux. La dichotomie entre interprétation et non interprétation est tout à fait pertinente puisque les salafis rejettent toute innovation et donc toutes les interprétations et avis juridiques postérieures aux temps du prophète et de ses compagnons. C'est pour cela que c'est un mouvement réactionnaire mais théologiquement fondé : à partir du moment où on accepte que le Coran est incréé, alors il est plus logique que la parole de Dieu est indépendante du contexte plutôt que l'inverse. D'autant plus que même si cela n'a pas été le cas, cela n'explique pas pourquoi les musulmans ont une attitude passive, voire une certaine révérence, devant les salafis.

Jamais dit que ce n'était pas un mouvement théologiquement fondé. Je dis justement que les autres mouvements théologiques islamiques sont aussi fondés, sur la base de leur propre système. Dès lors, la question principale ne demeure pas le contenu du coran, mais ce qu'en font finalement les musulmans.

Ensuite, j'aimerai bien savoir en quoi un non-musulman français lambda fait de plus qu'un musulman français lambda, si c'est à ça que tu penses ? Mettre un drapeau français sur fb et aller allumer une bougie ? L'argument de la passivité, c'est bon on le connaît. Révérence envers des salafis ? Les musulmans qui combattent Daesh, c'est une révérence qu'ils font aux salafs ?

Y'a d'autres choses sur la planète, y'a pas qu'eux hein.

Le 16 novembre 2015 à 22:19:11 TheRedWave a écrit :
Y'a d'autres choses sur la planète, y'a pas qu'eux hein.

C'est le seul qui prend vraiment forme pour le coup.

Le 16 novembre 2015 à 22:18:23 [Raised_Fist] a écrit :

Sauf que comme tu le sais le Coran est plus haut que la Sunna dans la hiérarchie des normes musulmanes. Et en effet les salafistes et tous les courants littéralistes reprochent aux autres écoles de s'écarter ET du Coran ET de La sunna, puisque les salafi vivent peu ou prou comme les compagnons du Prophète. Là où il y a différence c'est dans l'importance accordée aux hadiths, mais les salafis n'en reconnaissent une minorités, les authentiques, et donc les plus vieux. La dichotomie entre interprétation et non interprétation est tout à fait pertinente puisque les salafis rejettent toute innovation et donc toutes les interprétations et avis juridiques postérieures aux temps du prophète et de ses compagnons. C'est pour cela que c'est un mouvement réactionnaire mais théologiquement fondé : à partir du moment où on accepte que le Coran est incréé, alors il est plus logique que la parole de Dieu est indépendante du contexte plutôt que l'inverse. D'autant plus que même si cela n'a pas été le cas, cela n'explique pas pourquoi les musulmans ont une attitude passive, voire une certaine révérence, devant les salafis.

Jamais dit que ce n'était pas un mouvement théologiquement fondé. Je dis justement que les autres mouvements théologiques islamiques sont aussi fondés, sur la base de leur propre système. Dès lors, la question principale ne demeure pas le contenu du coran, mais ce qu'en font finalement les musulmans.

Ensuite, j'aimerai bien savoir en quoi un non-musulman français lambda fait de plus qu'un musulman français lambda, si c'est à ça que tu penses ? Mettre un drapeau français sur fb et aller allumer une bougie ? L'argument de la passivité, c'est bon on le connaît. Révérence envers des salafis ? Les musulmans qui combattent Daesh, c'est une révérence qu'ils font aux salafs ?

Bien sûr qu'il y a une révérence envers les salafis, qui sont vus comme les gardiens des traditions. C'est une réalité. je dis pas que tout le monde les révère mais qu'il y a une sympathie vis-à-vis de leur approche "authentique" de l'islam, au plus près des pratiques du Prophète et de ses Compagnons. Ensuite je ne parle pas évidemment d'aller allumer des bougies ou de se justifier, je parle par exemple d'émettre des fatwas sur le mouvement salafiste en général. #notinmyname c'est cool, c'est génial, mais aller dénoncer l'idéologie salafi, l'excommunier et la rejeter en bloc, qu'elle soit cheikhiste ou djihadiste, c'est autre chose.

mais ce qu'en font finalement les musulmans.

C'est toute la question qui se pose. Or, quand on voit que le salafisme reste le mouvement qui progresse le plus vite en nombre de pratiquants, on voit qu'il y a peut-être un petit problème.

Les idéologies des terro sont récentes : wahhabisme et takfirisme.

Les naxalites c'est de la merde ? Ils se touchent eux aussi ?

Le 16 novembre 2015 à 22:25:57 TheRedWave a écrit :
Les naxalites c'est de la merde ? Ils se touchent eux aussi ?

Non j'ai jamais dit ça j'y ai juste pas pensé sur le coup

Bah voilà y'a toute les guerres populaires, et puis t'as partout une gauche qui bouge, y compris en Europe.

Le 16 novembre 2015 à 22:03:19 kotaro123 a écrit :

Donc, je reprends, tu penses donc que tous les non-salafistes n'ont pas assez étudié le coran, c'est ça ? Étrange qu'il y ait des savants islamiques alors non-salafistes, toujours pas en Syrie, étrange..

Pas qu'ils ne l'ont pas étudié, mais qu'ils donnent un contexte et interprètent le texte, rejettent les hadiths plus violents, prétendent qu'une partie de la sharia (comme la polygamie) est inapplicable etc... Or d'un point de vue théologique le point de vue salafi est le plus aisément justifiable, raison de son succès et raison pour laquelle c'est le mouvement musulman dont la croissance globale est la plus rapide.

Kotaro savant islamique. Sérieusement, tu crois qu'il suffit de lire de façon rigoriste le coran pour comprendre quoi faire à partir des versets ? Les salafs ont également leur interprétation.
Tu tentes d'expliquer la croissance du salafisme via un argumentaire théologique, comme quoi ça légitimerait ce courant comme "plus logique", et donc qu'in fine, tout musulman s'intéressant à sa religion se dirigera vers ce courant; sans prendre en compte l'environnement qui comporte de multiples facteurs favorables à l'essor du salafisme.

Pour habiter dans un "quartier" comme on dit, je peux te citer le racisme et l'ingérence ou le soutien de l'État français à l'étranger en défaveur de peuples musulmans (ex: Palestine). C'est tout le propos de Novembre. Le mouvement salafiste peut être perçue comme une roue de secours, comme révolutionnaire pour certains. Ca intéresse parce qu'il se veut radical, "on ne fait pas les choses à moitié", et présente une organisation soi-disante résistante: Daesh. Et les gens qui s'y intéressent ne sont pas forcément super calés niveau religion, pas très pratiquants, et sont voire même même pas musulmans de base.

Bien sûr qu'il y a une révérence envers les salafis, qui sont vus comme les gardiens des traditions. C'est une réalité. je dis pas que tout le monde les révère mais qu'il y a une sympathie vis-à-vis de leur approche "authentique" de l'islam, au plus près des pratiques du Prophète et de ses Compagnons. Ensuite je ne parle pas évidemment d'aller allumer des bougies ou de se justifier, je parle par exemple d'émettre des fatwas sur le mouvement salafiste en général. #notinmyname c'est cool, c'est génial, mais aller dénoncer l'idéologie salafi, l'excommunier et la rejeter en bloc, qu'elle soit cheikhiste ou djihadiste, c'est autre chose.

http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Apres-les-attentats-les-autorites-musulmanes-lancent-une-fatwa-contre-Daech-2015-11-16-1380976

Kotaro savant islamique. Sérieusement, tu crois qu'il suffit de lire de façon rigoriste le coran pour comprendre quoi faire à partir des versets ? Les salafs ont également leur interprétation.
Tu tentes d'expliquer la croissance du salafisme via un argumentaire théologique, comme quoi ça légitimerait ce courant comme "plus logique", et donc qu'in fine, tout musulman s'intéressant à sa religion se dirigera vers ce courant; sans prendre en compte l'environnement qui comporte de multiples facteurs favorables à l'essor du salafisme.

C'est absolument pas ce que je dis. Je ne dis pas que c'est le courant est le plus logique, je dis que cela fera toujours sens d'un point de vue théologique de revenir au texte. Or dans le texte il y aussi écrit tout ce qui justifie les actions d'Al-Qaïda et de l'EI, du rétablissement de l'esclavage à la lapidation.. Les salafs n'ont pas d'interprétation puisqu'ils rejettent à la foi la bid'ah et la kalâm : ils ont une approche rigoriste du Coran, de la Sunna et in fine de la charia, et ça tu ne peux pas le nier. Quant au fait que le courant soit à l'actuelle le plus dynamique c'est une réalité.

Pour habiter dans un "quartier" comme on dit, je peux te citer le racisme et l'ingérence ou le soutien de l'État français à l'étranger en défaveur de peuples musulmans (ex: Palestine). C'est tout le propos de Novembre. Le mouvement salafiste peut être perçue comme une roue de secours, comme révolutionnaire pour certains. Ca intéresse parce qu'il se veut radical, "on ne fait pas les choses à moitié", et présente une organisation soi-disante résistante: Daesh. Et les gens qui s'y intéressent ne sont pas forcément super calés niveau religion, pas très pratiquants, et sont voire même même pas musulmans de base.

Ça c'est une autre question. Qu'il y ait une surenchère identitaire liée à l'islam chez les immigrants de seconde génération tu ne peux pas non plus le nier, c'est une réalité. Les jeunes sont plus pieux et pratiquants que leurs parents, en moyenne. Le truc c'est que tu vois ça depuis ton quartier, mais tu omets que des ingénieurs, et des gens éduqués ont également été séduits par le salafisme djihadiste (il n'y a qu'à regarder la liste des fous du 11 septembre, tu seras surpris), preuve que ce n'est pas seulement une question de bêtise ou de manque d'éducation mais bien un problème un peu plus large que le pur prisme social.

Le 16 novembre 2015 à 22:40:44 [Raised_Fist] a écrit :

Bien sûr qu'il y a une révérence envers les salafis, qui sont vus comme les gardiens des traditions. C'est une réalité. je dis pas que tout le monde les révère mais qu'il y a une sympathie vis-à-vis de leur approche "authentique" de l'islam, au plus près des pratiques du Prophète et de ses Compagnons. Ensuite je ne parle pas évidemment d'aller allumer des bougies ou de se justifier, je parle par exemple d'émettre des fatwas sur le mouvement salafiste en général. #notinmyname c'est cool, c'est génial, mais aller dénoncer l'idéologie salafi, l'excommunier et la rejeter en bloc, qu'elle soit cheikhiste ou djihadiste, c'est autre chose.

http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Apres-les-attentats-les-autorites-musulmanes-lancent-une-fatwa-contre-Daech-2015-11-16-1380976

Ouais, contre Daesh. Pas contre le salafisme en général.

Le 16 novembre 2015 à 22:25:57 TheRedWave a écrit :
Les naxalites c'est de la merde ? Ils se touchent eux aussi ?

Ouais mais, là on parle du Moyen-Orient pour le coup...