Le 14 novembre 2015 à 22:25:50 kotaro123 a écrit :
Je suis d'ailleurs surpris qu'un historien comme toi Trisom ait peine à discerner les causes immédiates des causes profondes du phénomène. Parce que crier à l'impérialisme comme cause de tous les maux c'est assez cocasse quand on observe que toutes ces dictatures laïques et socialistes ont nourri l'islamisme de leur brutalité aveugle à leur endroit et qui en sont les premières responsables, que cela soit en Syrie ou en Irak ou partout ailleurs. J'ai plus l'impression qu'on a affaire à des "points Flagellation" qu'autre chose.

C'est vrai pour certain cas, notamment l'Egypte, mais un peu moins pour l'Irak, ou les mouvements islamiques avaient pas trop lieu, faut pas oublier qu'avec Daesh, y a des anciens Baassistes, si les sunnites soutiennent, c'est moins par euphorie islamique que par allégeance à un groupe perçu comme le moindre mal face à un régime central dans lequel ils ne se reconnaissent pas.... Et la dessus, les ricains ont fait beaucoup de merde dans leur gestion catastrophique durant l'occupation.

Mais après, si les ricains se plantent, c'est pas à cause de l'impérialisme (Ils ont plutôt bien réussi avec les Kurdes , qui représentent beaucoup d'intérêts pétrolifères) mais parce qu'ils sont ignares et imbus de leur propre préconceptions sur le devenir des choses.

Le 14 novembre 2015 à 22:32:51 Slevin_ a écrit :

Le 14 novembre 2015 à 22:25:50 kotaro123 a écrit :
Je suis d'ailleurs surpris qu'un historien comme toi Trisom ait peine à discerner les causes immédiates des causes profondes du phénomène. Parce que crier à l'impérialisme comme cause de tous les maux c'est assez cocasse quand on observe que toutes ces dictatures laïques et socialistes ont nourri l'islamisme de leur brutalité aveugle à leur endroit et qui en sont les premières responsables, que cela soit en Syrie ou en Irak ou partout ailleurs. J'ai plus l'impression qu'on a affaire à des "points Flagellation" qu'autre chose.

C'est vrai pour certain cas, notamment l'Egypte, mais un peu moins pour l'Irak, ou les mouvements islamiques avaient pas trop lieu, faut pas oublier qu'avec Daesh, y a des anciens Baassistes, si les sunnites soutiennent, c'est moins par euphorie islamique que par allégeance à un groupe perçu comme le moindre mal face à un régime central dans lequel ils ne se reconnaissent pas.... Et la dessus, les ricains ont fait beaucoup de merde dans leur gestion catastrophique durant l'occupation.

C'est surtout que les Sunnites sont globalement assimilés à Sadam, et sur ce point les chiites majoritaires n'ont pas tort.

@Kotaro, j'oublie pas les causes profondes de tout ça et je suis à peu près convaincu que sous une modalité ou un autre on aurait vécu un phénomène type Daesh parce que les Saddam, Khadai, Assad etc. sont des pompiers pyromanes et que qu'on le veuille ou non le panislamisme a remplacer le socialisme arabe comme idéologie englobante du monde arabe. Ce faisant j'oublie pas 1-que ça a été facilité par les interventions (notamment américaines) au Moyen-Orient 2-que c'est aussi le résultat des Etats mandataires et du découpage foireux du MO.

Et vu que je fais de l'histoire je devrais éviter, et toi aussi ou alors c'est plus de l'Histoire, les visions téléologiques du genre "ça se serait passer de la même manières sans les guerres du golfe". Peut être bien, c'est assez probable, sauf que ce qui s'est passé c'est que les américains sont arrivés avec leur rangers dans un jeu politique/tribal/confessionnel qu'ils ne maîtrisaient absolument pas.
Effectivement je crois pas que tout soit de la faute des occidentaux, c'est aussi un moment historique du monde arabe et les facteurs internes sont importants.

Le point où je veux en venir c'est que si la France est une cible et que les civils trinquent c'est effectivement parce que le gouvernement est allé bombarder l'EI en Irak puis en Syrie. Tout comme les civils espagnols et anglais avaient trinquer pour la guerre que Blair et Aznar menaient en Irak. Oui, on est de facto des ennemis pour ces types là parce qu'on est 'l'occident" seulement on a donné le bâton pour se faire taper et ça donne ce résultat dramatique.

"le panislamisme a remplacer le socialisme arabe comme idéologie englobante du monde arabe"

Nasser, au secours

C'est surtout que les Sunnites sont globalement assimilés à Sadam, et sur ce point les chiites majoritaires n'ont pas tort.

= C'est bien le problème, maintenant les chiiites sont dominants, mais surtout parce qu'installés par les américains. Les mythes nationalistes n'ont plus lieu, c'est l'internationale ! Dans un reportage de Vice, chez l'Ei, ils interrogent des paysans sunnites traversant la frontière Syrie/Irak, les petits vieux étaient ravis, ils pouvaient enfin allé voir leur famille sans avoir a être controlé, la seule chose dont ils se plaignent, c'est de ne plus pouvoir fumer

Nasser, au secours

= Il est un peu responsable. Les élites panarabes sont des apparatchiks sans crédibilité.

Voilà l'erreur typique, tomber dans le "c'était mieux avant". Premièrement c'est faux sur énormément de point (y compris au niveau du terrorisme) deuxièmement, et celle là c'est seulement pour toi TRW où est passé ta putain de dialectique et ton matérialisme historique ? Pour finir c'est un moment de l'histoire du monde arabe qui est passé et qu'on ne peut pas faire revenir par enchantement.

Le 14 novembre 2015 à 21:47:04 TheRedWave a écrit :
Ce slogan de merde ça veut dire en gros on a cherché les attaques quoi.

Notre gouvernement (et les gouvernements impérialistes) sont des pompiers pyromanes. C'est dingue, suffit de voir par exemple la question des migrants : Destruction d'une région entière par des gouvernements successifs et ces derniers acceptent des réfugiés à base de quotas, et encore parce qu'ils peuvent pas les laisser crever ! C'est qu'il y a bien un problème quelque part, non ?

Leurs guerres, nos morts. C'est les même qui déclarent les guerres et les pauvres cons innocents qui mangent dans la gueule.

Les élites panarabes ont bien fait joujou avec la religion, qu'on vienne pas me les présenter comme un rempart à un truc dont ils se sont servi pour maintenir leur pouvoir.

Le 14 novembre 2015 à 22:53:32 Tris0m a écrit :
Les élites panarabes ont bien fait joujou avec la religion, qu'on vienne pas me les présenter comme un rempart à un truc dont ils se sont servi pour maintenir leur pouvoir.

Tout le monde fait joujou avec la religion, même les élus locaux français. C'est pas un argument.

Ben si. Quand Bachar, pour prendre le cas le plus récent, vide ses prisons pour renforcer l'EI et affaiblir Al Nosra/ASL/etc. c'est censé être un rempart ? Non. Quand Nasser, Saddam, Khadaffi etc. font des islamistes la première force politique de leur pays, certes ils la contrôlent et la musellent plus ou moins (Anouar en témoigne), seulement quand ils disparaissent qui prend le pouvoir ? Ben oui les islamistes. Donc oui ces types sont pas du tout des remparts, ils ont une lourde responsabilité dans la situation actuelle du MO.

C'est un beau sophisme que voilà .

Premièrement ni nous ni les Russes ni Bachar ne les arrêtons de faire ça. Et oui, j'aurais préféré qu'on aille pas bombarder l'EI parce que ça cause plus de mal (tant pour les populations locales que pour les français) que ça ne remédie au problème. Voilà ma position, je ne prétends pas que ça résoudra le problème mais ça aura au moins le mérite de pas l'aggraver contrairement aux bombardements.

Le 14 novembre 2015 à 23:01:26 Tris0m a écrit :
Ben si. Quand Bachar, pour prendre le cas le plus récent, vide ses prisons pour renforcer l'EI et affaiblir Al Nosra/ASL/etc. c'est censé être un rempart ? Non. Quand Nasser, Saddam, Khadaffi etc. font des islamistes la première force politique de leur pays, certes ils la contrôlent et la musellent plus ou moins (Anouar en témoigne), seulement quand ils disparaissent qui prend le pouvoir ? Ben oui les islamistes. Donc oui ces types sont pas du tout des remparts, ils ont une lourde responsabilité dans la situation actuelle du MO.

Non puisqu'ils la musèlent alors qu'ils sont en minorité.

Le vrai problème c'est que les racines qui mènent à Daesh sont lointaines > la destruction des forces autres qu'islamistes par les différents systèmes bureaucrato-militaire post coloniaux, notre soutien à ces régimes, la diffusion du wahhabisme par l'AS et les monarchies du Golfe. Les dégâts sont faits maintenant.

Qui est en minorité ? Parce que c'est pas les islamistes, c'est les nationalistes panarabes. Ils musèlement les islamistes oui et non > Nasser a échappé à des attentats, Sadate en est mort, Assad père et Khadaffi ont dû étouffer des rébellions en exécutant des milliers de personnes (d'ailleurs ne pleurons pas qu'Hama et Homs se rallient si vite aux islamistes vu qu'Assad père les a cordialement massacrés). Bref outre que le muselement est plus ou moins effectif tu ne réponds pas au principale problème > ces dictateurs ont fait des islamistes la première force politique de leur pays. Que doit on donc s'attendre à trouver au pouvoir, ou en position de le prendre, après leur mort ? Les islamistes, et c'est bien de la faute de ces dictateurs qui ne sont et n'ont jamais été des remparts. Tout au plus il y a l'armée comme contrepoint mais elle est tellement discréditée par 50 ans de pouvoir qu'elle est obligée de lâcher du lest face aux rébellions (Syrie, Yemen, Libye) ou aux manifestations (Egypte)

Evidemment, ça ne fut qu'une étape et c'est fini.

Pour autant, je reste persuadé que dans cette zone la solution c'est bien le panarabisme socialiste.q

La vraie gloire ça aurait été Fayçal roi des Arabes avec T.E. Lawrence comme premier ministre mais ça c'est parce que Lawrence d'Arabie est un de mes films préférés

Pour ça il faudrait que des hommes comme Nasser et Kadhafi notamment soient toujours de ce monde. Etrangement, les guerres interviennent lorsqu'un début d'unification entre les peuples semble possible. Cela a été le cas pour la WW1.

Le 14 novembre 2015 à 23:32:05 black-cherubs a écrit :
Pour ça il faudrait que des hommes comme Nasser et Kadhafi notamment soient toujours de ce monde. Etrangement, les guerres interviennent lorsqu'un début d'unification entre les peuples semble possible. Cela a été le cas pour la WW1.

Nasser s'est trop embourbé dans le panarabisme je trouve