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Topic des communistes

H3i_Bug
H3i_Bug
Niveau 10
29 octobre 2015 à 16:48:51

Le 29 octobre 2015 à 15:47:22 -Lindle- a écrit :
Pour ma part, j'aimerais beaucoup infliger la mort civile à la totalité des membres de gouvernements des dernières années ainsi qu'a tout politique qui a été condamné par la justice dans l'exercice de son mandat.

:d) :bave:

Tu te présentes quand ?

Je tente 2017. :hap:

Superasgard
Superasgard
Niveau 10
29 octobre 2015 à 17:15:31

Je veux bien admettre qu'en un sens, un régime marxiste sera plus totalitaire que le fascisme car le premier veut renverers complètement les élites antérieures tandis que le fascisme s'en accomode très bien. :hap:

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 29 octobre 2015 à 17:35:48

Le 29 octobre 2015 à 17:15:31 superasgard a écrit :
Je veux bien admettre qu'en un sens, un régime marxiste sera plus totalitaire que le fascisme car le premier veut renverers complètement les élites antérieures tandis que le fascisme s'en accomode très bien. :hap:

Ça n'a rien de totalitaire, c'est révolutionnaire.

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 29 octobre 2015 à 18:51:55

Il est vraiment marrant Marchais des fois :hap:
https://youtu.be/Go633ZiWQvQ?t=33

16-Novembre
16-Novembre
Niveau 10
29 octobre 2015 à 20:39:42

Je vais poser mon pavé sur la question de Staline et les idées que je m'en fait.

Déjà, il faut comprendre Staline dans son ensemble, c'est à dire de la mort de Lénine à la fin de la première guerre mondiale.

D'abord, il faut voir une évidence "le pouvoir corrompt" et l'adoration de tonton staline est totalement anti marxiste. Je reviendrais plus tard pour expliquer pourquoi je sors cette phrase bateau comme ça.

Reprenons depuis le début. En 1917 la Russie est un pays arriéré, les gens y meurent de faim. La première guerre mondiale est un immense carnage, une saignée dans les rangs des paysans russes (qui vivent dans des conditions abominables). Il y à eu une révolution en 1905, obligeant le tsar à moderniser le pays. Donc, les gens veulent se révolter.

Le parti bolchevik est en quelque sorte l'expression de cette révolte, avec les courants syndicalistes révolutionnaires.

Le programme bolchevik est simple, ce n'est pas libérer l'humanité, la créativité, ou autre, mais faire en sorte que les masses puisse bouffer, se loger dignement et travailler sans forcément crever au travail, c'est ce que réclament les prolos et les paysans : à manger, où dormir, etc. Hors, Lénine et les russes voient l'occident, qui, grâce à l'industrialisation, voit son niveau de vie augmenter. Que concluent les bolcheviks ? Il faut industrialiser avant tout. On est en retard, on aurais pas dû pouvoir passer du capitalisme au socialisme (d'ailleurs ils ne l'ont jamais vraiment fait), ça va être le bordel, il faut donc industrialiser, augmenter la taille de la classe ouvrière et augmenter la production.

Donc ça crée une contradiction : d'un coté, le niveau de vie des masses s'élève énormément (malgrès une famine en Ukraine), de l'autre, on utilise les procédés du capitalisme tayloriste le plus violent.

Tout part de là, les "crimes de Staline" comme ce qui permet de le défendre.

Le bolchevisme c'est avant tout l'industrialisation de la russie pour répondre aux besoins les plus pressants des masses populaires.

Or cette course au "profit social" va juste être une catastrophe. Ce que n'a pas compris Staline, et les bolcheviks, c'est que le capitalisme, ce n'est pas juste le fait qu'une élite bourgeoise accapare la richesse : c'est qu'un groupe de personne accapare la richesse, certes, mais pour celà il faut que ce groupe de personnes ait une domination totale sur la société, qui aille de la médecine à la forme du travail, c'est à dire le contrôle des autres corps humains via la forme du travail salarié.

Mais en même temps, faire autre chose aurait aussi été une catastrophe, puisque les gens n'auraient pas suivi. Leurs besoins pressants étaient qu'il fallait de quoi vivre dignement, et tout autre programme aurait mené à une guerre civile entre les révolutionnaires, au milieu du peuple, mais aussi à la désorganisation de la production (révolution, donc fuite des gestionnaires de la production, ex capitalistes, mouvements sociaux -ce qui est positif, mais qui désorganise la production au moins momentanément). Les gens auraient continué de crever de faim, et ne pas avoir un niveau de vie digne d'un être humain au XXe siecle.

Donc on à cette contradiction entre augmentation de la production, ce qui est selon le marxisme le rôle historique du capitalisme, mais ce rôle est brutal et violent envers les masses, et les aspirations sociales du bolchevisme.

Hors comme tout marxiste le sait, le travail ne fait pas qu'être un truc "neutre" au milieu de la société, mais il est à la fois le résultat et la cause de l'organisation sociale de la société. Une société du travail dominé par la bourgeoisie (qu'elle soit socialiste, révolutionnaire ou capitaliste) ne peut donner qu'un seul résultat : une société sexiste, machiste, violente, où la classe ouvrière trime et doit se reposer sans pouvoir vraiment prendre part à la société... bref, une société qui ressemble fort au capitalisme.

C'est pourquoi le rôle "historique" de la femme va être rétabli sous Staline : il faut augmenter la production (l'arrivée de l'ennemi nazi va aussi compliquer la chose, accentuer cette contradiction entra taylorisme et socialisme), donc remettre la femme à l'exploitation familialle pour qu'elle "rétablisse" l'ouvrier et lui permette de re-travailler... pareil sur la question homosexuel qui est la remise en question du patriarcat et donc de la société du travail tayloriste.

Au delà de ça, on à des erreures, causés justement en parti par cette contradiction.

Le capitalisme, c'est la société des experts, de la compétition, c'est ce qui oblige l'augmentation de la production à tout prix (au point d'avoir des crises de surproduction... qui plonge les exploités dans la misère). Lénine d'une certaine façon, organise son parti de la même façon que le capitalisme, c'est un parti d'expert, capable de faire du "profit social"... c'est clairement en accord avec la vision du marxisme, du communisme de l'époque, avec la "libération des forces productives".

Donc on à un parti autoritaire, un parti d'experts (même si il est bien plus ouvert et démocratique qu'on le caricature), sans compter bien sûr le régime tsariste, qui oblige le parti à être très structuré et militarisé pour échapper à la répression.

Donc on à : un parti autoritaire, une production taylorisée. D'un point de vu marxiste, ça peut donner qu'une seule chose : Staline. Soit on considère que Lénine avait raison, qu'il fallait faire la révolution, et on est "Stalinien". Soit on considère au contraire, qu'il fallait d'abord laisser faire le capitalisme et ensuite faire la révolution, on est "Troskyste", tout simplement.

Moi du coup je suis "Stalinien" car je pense que mal grès tout, la révolution à amélioré erormément les choses. On avait les appartements décents en Russie en 1930, alors qu'en Italie en 1970 où il y à eu une vague de révolte "rouge", on vivait dans des voitures, dans des appartements surpeuplés dans les grands villes du nord, moins bien qu'en Russie des années 30, qui était 15 ans avant un pays arriéré.

Au final, le crime de Staline n'est pas d'avoir tué les opposants, etc, ça ce sont des erreures (et oui, dans une guerre civile, c'est une erreur d'être trop autoritaire, mais c'est un crime de vouloir faire de la révolution un capitalisme rouge. Mais il ne pouvait pas vraiment savoir, il n'y avait pas eu de révolution avant). Pour le goulag, pareil : mais est ce plus violent d'être au goulag sous staline ou d'être paysan sous le tsar ? Aujourd'hui, les goulags pour les bourgeois ressembleraient surement à une vie de smicard français à 45h par semaine, dans une cité HLM ; sans la possibilité de se déplacer (pour faire un parallèle).

Voilà mon avis.

Pour moi, Mao dépasse en parti, avec les mêmes problèmes, le Léninisme, en fait quelque chose de "meilleurs" et échappe à plusieurs problèmes, notamment en décidant de mettre l'industrialisation au second plan (il faut marcher sur ces deux jambes, l'industrie et la production traditionnelle), en décidant que c'est avant tout la socialisation qui compte (ce qui est au final très "libertaire" !) et aussi en mettant en avant le rôle de l'émancipation des femmes ("la moitié du ciel") ce qui est indissociable de l'émancipation et du socialisme.

Mais en voulant changer ça, il crée d'autres problèmes, nottament sur la lutte culturelle, en voulant liquider culturellement beaucoup de choses qui n'auraient pas dû l'être. Pareil, il ne pouvait pas savoir, maintenant on le sait.

De toute façon, aujourd'hui, une révolution nous épargnerai beaucoup de contradictions. On à absolument plus besoin d'augmenter la production, par exemple.

Peut être que la révolution ne pouvait pas avoir lieu, parce qu'on en était pas au stade que Marx avait décrit, en disant que l'on passerait au capitalisme. Peut être que les révolutions qui ont eu lieu n'ont été que des capitalismes rouges, progressistes, où il fesait plutôt bon vivre par rapport au passé... ce qui nous permet d'accumuler de l'expérience, et en même temps, de savoir que notre révolution sera beaucoup plus facile, beaucoup plus "joyeuse" aussi.

Défendre Staline, ce n'est pas forcément défendre les goulags, les purges. C'est défendre l'idéal communiste dans son époque, c'est défendre la lutte sociale comme moteur de l'humanité, c'est comprendre les contradictions comme moteur de la révolution, c'est être optimiste, et être révolutionnaire ! :-)

16-Novembre
16-Novembre
Niveau 10
29 octobre 2015 à 20:51:14

Personne aujourd'hui ne veut recréer l'URSS !

Aujourd'hui quel est le programme des "maoistes" ?

- Baisse du temps de travail
- créer le pouvoir populaire ou ce sont les gens qui décident directement comment organiser la société pour détruire le travail et l'Etat
- ne plus laisser personne sur la route
- créer des centres sociaux ou les gens, sans hiérarchie, peuvent prendre des décisions, lutter, s'organiser, réfléchir au pourquoi du comment de tel ou tel chose de la vie.

Au final ceux qui "défendent" Staline veulent le dépasser, et créent en fait.. les moyens pour que le peuple puisse se révolter et remettre dans le droit chemin ou destituer un "nouveau Staline", puisque ce dernier n'aurait historiquement aucun sens et serait pour le coup indéfendable.

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'on pense pas forcément pareil, on à pas le même rapport au bonheur, en 1917 en Russie et en 2015 en France. Quand t'as du boulot, un appart', de quoi vivre dignement et partir en vacances dans une économie arriérée que tu as bâti toi même avec "ton parti" dans "ta" révolution, c'est relativement heureux quand même pour les gens, malgrès toutes les merdes et les saloperies qu'à fait le PCB d'union soviétique.

Aujourd'hui, le travail dans nos sociétés de surconsomation et de crise de surproduction n'a plus aucun sens, comment être heureux à faire quelque chose qui n'a absolument aucun sens, aucun intérêt, ni social, ni écologique ? C'est impossible. Un OS soviétique, malgrès la grisaille du quotidien, sait que chaque jours est meilleur que le précédent. Avant le retour à la productivité forcée, on baisse le temps de travail, les femmes s'émancipent, l’alphabétisation et la scolarisation s'accélèrent... Le gars sait qu'il bosse aussi pour lui, qu'il à malgrès tout encore quelques lieux ou il peux exprimer son opinion (de moins en moins certes...), qu'il à encore du poid sur "sa" révolution".

Nous on serait plus pour la destruction du travail, le repos, la destruction de l'école ^-^ Et pourtant on "défend" (ou plutôt on explique d'un point de vue communiste le rôle d'un communiste comme Staline), sans que ce soit contradictoire, quelqu'un qui à fait "l'inverse" de ce que nous on ferait aujourd'hui.

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 29 octobre 2015 à 21:24:52

"Aujourd'hui quel est le programme des "maoistes" ?

- Baisse du temps de travail
- créer le pouvoir populaire ou ce sont les gens qui décident directement comment organiser la société pour détruire le travail et l'Etat
- ne plus laisser personne sur la route
- créer des centres sociaux ou les gens, sans hiérarchie, peuvent prendre des décisions, lutter, s'organiser, réfléchir au pourquoi du comment de tel ou tel chose de la vie.
"

:d) Pas besoin d'être maoiste pour défendre ça :oui:

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 29 octobre 2015 à 21:26:31

"Nous on serait plus pour la destruction du travail, le repos, la destruction de l'école "

Ça dépend de quelle manière tu le conçois.

kotaro123
kotaro123
Niveau 10
29 octobre 2015 à 21:32:22

Aujourd'hui, les goulags pour les bourgeois ressembleraient surement à une vie de smicard français à 45h par semaine, dans une cité HLM ; sans la possibilité de se déplacer (pour faire un parallèle).

J'ai peur d'avoir compris [[sticker:p/1kki]]

DragaoFCPorto
DragaoFCPorto
Niveau 8
29 octobre 2015 à 21:44:51

Novembre ces intéressant se que tu dit. Moi se qui m'intéresse avant tout ces les biens fait social que peuvent aporter un tel système. Il me semble que sous Staline la pauvreté est casiment détruire l'analphabétisme pareil la prostitution l'alcoolisme et je passe. Le salaire des ouvriers multiplier par 3 me il me semble. Le plus fort tôt de médecins pour habitants d'Europe. L'espérance de vie multiplier par deux. Bref se que je defand se sont se genre d'acquis sociaux. Et ces en sa que je me reconnais dans le communisme.

16-Novembre
16-Novembre
Niveau 10
29 octobre 2015 à 21:48:07

Le 29 octobre 2015 à 21:32:22 kotaro123 a écrit :

Aujourd'hui, les goulags pour les bourgeois ressembleraient surement à une vie de smicard français à 45h par semaine, dans une cité HLM ; sans la possibilité de se déplacer (pour faire un parallèle).

J'ai peur d'avoir compris [[sticker:p/1kki]]

De toute façon je suis contre la prison et le goulag :rire2:

Bref se que je defand se sont se genre d'acquis sociaux. Et ces en sa que je me reconnais dans le communisme.

Comme tous les communistes :-)

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 29 octobre 2015 à 21:50:59

Le 29 octobre 2015 à 21:44:51 DragaoFCporto a écrit :
Novembre ces intéressant se que tu dit. Moi se qui m'intéresse avant tout ces les biens fait social que peuvent aporter un tel système. Il me semble que sous Staline la pauvreté est casiment détruire l'analphabétisme pareil la prostitution l'alcoolisme et je passe. Le salaire des ouvriers multiplier par 3 me il me semble. Le plus fort tôt de médecins pour habitants d'Europe. L'espérance de vie multiplier par deux. Bref se que je defand se sont se genre d'acquis sociaux. Et ces en sa que je me reconnais dans le communisme.

Ce n'est pas du troll attention, mais comment ça se fait que tu écrives aussi mal ?

Message édité le 29 octobre 2015 à 21:51:15 par Pseudo supprimé
Mattruct
Mattruct
Niveau 10
29 octobre 2015 à 21:51:33

https://www.youtube.com/watch?v=E-EXt7vghQ0

<3

:noel:

DragaoFCPorto
DragaoFCPorto
Niveau 8
29 octobre 2015 à 21:54:25

J'ai déjà expliqué à Neocons hier soir. Malheureusement je suis dyslexique. Se serait malhonnête de dire que sa explique tout sa. Pour être franc sa me demande tellement un effort bien écrire que j'en fais plus depuis 3 ou 4 an à peut près :-)

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 29 octobre 2015 à 21:57:07

https://m.youtube.com/watch?v=uT6mdu0e6Uk

:oui:

Mattruct
Mattruct
Niveau 10
29 octobre 2015 à 22:01:42

Le 29 octobre 2015 à 21:57:07 TheRedWave a écrit :
https://m.youtube.com/watch?v=uT6mdu0e6Uk

:oui:

Génial camarade :bave:

Mattruct
Mattruct
Niveau 10
29 octobre 2015 à 22:02:40

https://www.youtube.com/watch?v=mtpw3U6HPuI

Il y a aussi celle là que j'aime, Banda Bassotti est vraiment génial :oui:

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 29 octobre 2015 à 22:03:38

Pas trop fan en fait :(

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 29 octobre 2015 à 22:04:18

Bon je vais mettre quelque chose d'un peu plus neuf que vos chants de grand pères :noel: :
https://youtu.be/n0e5oZ2WoLA

Mattruct
Mattruct
Niveau 10
29 octobre 2015 à 22:06:32

Le 29 octobre 2015 à 22:04:18 Thomas_Walk_2 a écrit :
Bon je vais mettre quelque chose d'un peu plus neuf que vos chants de grand pères :noel: :
https://youtu.be/n0e5oZ2WoLA

Des antifas ? :hap:

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