Le 27 octobre 2015 à 23:54:23 TheRedWave a écrit :
Non mais on va pas retourner à la terre et à l'établi pour vous faire plaisir.

Il faut AVANCER, le sens de l'histoire ne va pas en marche arrière.

C'est exactement ce que disaient les Whigs en 1760.

Et ils ont créés les régimes bourgeois modernes, les salaires en nature, la peine de mort pour vol au sein des manufactures, les workhouses...

Le 27 octobre 2015 à 23:55:29 SuperAsgard a écrit :
Karl Marx les insulte aussi dans ce cas.

ue ce soit dans une logique capitaliste ou communiste, une usine reste un camp d'esclaves.

Cela dépend comment c'est géré. Sous le capitalisme, les ouvriers travaillent plus qu'ils ne devraient car ils produisent pour un patron et un marché et nous pour le bien commun, pour eux-mêmes.

Produire pour la logique de marché ou un plan quinquennal, ça reste de la production ouvrière ingrate.

Le plan quinquennal n'est pas une nécessité du communisme, ce l'était par contre pour la Russie de 1917.

Paradoxalement sans l'ancien régime et la révolution bourgeoise de 89 puis le coup de 94 le capitalisme ne se serait pas développé à un stade suffisant pour avancer vers le socialisme.

Ou alors il aurait fallu effectuer une transition du régime féodal vers un régime socialiste ce qui est déjà beaucoup plus dur à gérer.

"Le plan quinquennal n'est pas une nécessité du communisme, ce l'était par contre pour la Russie de 1917."

C'est avec des logiques comme ça qu'on se retrouve dans une anarchie productive aujourd'hui.

Il a pas connu la mondialisation.

Pourtant dès 1848 il l'explique assez bien pourtant :

La bourgeoisie a joué dans l’histoire un rôle éminemment révolutionnaire. Partout où elle a conquis le pouvoir, elle a fait de la dignité personnelle une simple valeur d’échange ; elle a substitué aux nombreuses libertés si chèrement conquises, l’unique et impitoyable liberté du commerce. En un mot, à la place de l’exploitation que masquaient les illusions religieuses et politiques, elle a mis une exploitation ouverte, éhontée, directe, brutale.

La bourgeoisie a dépouillé de leur auréole toutes les activités qui passaient jusque-là pour vénérables et qu’on considérait avec un saint respect. Le médecin, le juriste, le prêtre, le poète, le savant, elle en a fait des salariés à ses gages. [...]

Poussée par le besoin de débouchés toujours nouveaux, la bourgeoisie envahit le globe entier. Il lui faut s’implanter partout, exploiter partout, établir partout des relations.

Par l’exploitation du marché mondial, la bourgeoisie donne un caractère cosmopolite à la production et à la consommation de tous les pays. (...). Les vieilles industries nationales ont été détruites et le sont encore chaque jour. Elles sont supplantées par de nouvelles industries, dont l’adoption devient une question de vie ou de mort pour toutes les nations civilisées, industries qui n’emploient plus des matières premières indigènes, mais des matières premières venues des régions les plus lointaines, et dont les produits se consomment non seulement dans le pays même, mais dans toutes les parties du globe. A la place des anciens besoins, satisfaits par les produits nationaux, naissent des besoins nouveaux, réclamant pour leur satisfaction les produits des contrées et des climats les plus lointains. A la place de l’ancien isolement des provinces et des nations se suffisant à elles- mêmes, se développent des relations universelles, une interdépendance universelle des nations. (...) La bourgeoisie supprime de plus en plus l’émiettement des moyens de production, de la propriété et de la population. Elle a aggloméré la population, centralisé les moyens de production et concentré la propriété dans un petit nombre de mains. (...) La bourgeoisie, au cours de sa domination de classe à peine séculaire, a créé des forces productives plus nombreuses et plus colossales que l’avaient fait toutes les générations passées prises ensemble. La domestication des forces de la nature, les machines, l’application de la chimie à l’industrie et à l’agriculture, la navigation à vapeur, les chemins de fer, les télégraphes électriques, le défrichement de continents entiers, la régularisation des fleuves, des populations entières jaillies du sol - quel siècle antérieur aurait soupçonné que de pareilles forces productives dorment au sein du travail social ?"

Quand à "Marx productiviste", me semble que Bellamy Foster a démontré que c'est assez mal comprendre les théories de Marx.

Il faut se dire que les grands industriels actuels descendent de petits artisans et marchands qui ont absorbé les autres.

Produire pour la logique de marché ou un plan quinquennal, ça reste de la production ouvrière ingrate.

La Russie était un pays sous-développé, à la base il est vrai que les marxistes avaient prévu la révolution d'abord dans les pays les plus industrialisé.

Le 28 octobre 2015 à 00:02:19 Thomas_Walk_2 a écrit :

Karl Marx les insulte aussi dans ce cas.

Karl Marx a vécu au XIXème siècle.
Il a pas connu la financiarisation.
Il a pas connu la mondialisation.
Il a pas connu la crise écologique.
Il est donc tout à fait normal que sa pensée (qui est dans cet aspect là plutôt productiviste) soit réactualisée.

Marx a prévu la mondialisation. Lénine a analysé la financiarisation déjà existante en son temps, il est pas devenu un réactionnaire économique pour autant...
Par contre, la crise écologique est un vrai problème en effet, mais je pense qu'elle est grandement liée à la surproduction du capitalisme, donc l'écologisme est compatible avec le marxisme de base.

Le plan quinquennal n'est pas une nécessité du communisme, ce l'était par contre pour la Russie de 1917.

Une économie socialiste qui ne planifie pas, elle l'a dans l'os. Ce qui est critiquable, c'est la manière de produire et d'arriver aux buts fixés par les plans quinquennaux. Encore une fois, faut relativiser vis à vis de la position intérieure/extérieure de l'URSS dans les années 20/30, pour comprendre cet acharnement.

donc l'écologisme est compatible avec le marxisme de base.

Donc arrête de dire que c'est une logique petite bourgeoise.

"Une économie socialiste qui ne planifie pas, elle l'a dans l'os. Ce qui est critiquable, c'est la manière de produire et d'arriver aux buts fixés par les plans quinquennaux. Encore une fois, faut relativiser vis à vis de la position intérieure/extérieure de l'URSS dans les années 20/30, pour comprendre cet acharnement."

Il précise justement que les plans quinquennaux sont a considérer en gardant à l'esprit le contexte particulier de la Russie d'alors. Une économie planifié sous le communisme sera certainement très différentes des plans quinquennaux Stalinien on est bien d'accord.

La Russie était un pays sous-développé, à la base il est vrai que les marxistes avaient prévu la révolution d'abord dans les pays les plus industrialisé.

Mouais. En fait, cette possibilité de voir uniquement la "révolution dans les pays industriels", elle a été battu en brèche par Marx et Engels eux-même. Je pense à l'attrait tout particulier que portait Engels à la situation au Moyen-Orient (Afghanistan, Inde et j'en passe), tandis que Marx était assez intéressé par la situation politique/économique de la Russie, d'où sa correspondance avec Vera Zassoulitch.

Puis au final, Lénine mettra un terme à cette lubbie en expliquant que le salut de la Russie Soviétique, était de s'allier avec "l'Orient révolutionnaire" et que la révolution de 1917 à démontré qu'il était possible de pouvoir briser l'hégémonie de l'impérialisme via des pays dit "périphériques" ou "sous-développés" pour parler comme un fdp. Au final, on se rend compte que les thèses trotskistes de "révolution permanente" centré sur "l'attente de la révolution en Occident", est quand même plus une vision des 'Centres' par rapport aux 'Périphéries'. Raison de plus pour combattre cette thèse.

Justement parce que le contexte lui même a changé, les techniques également.

Une économie socialiste qui ne planifie pas, elle l'a dans l'os

Je ne pense pas qu'aujourd'hui il serait vraiment nécessaire de proposer une véritable planification, nous ne sommes plus du tout dans un besoin de croissance économique ou d'industrialisation. Une ligne de conduite établie par les producteurs eux mêmes me semble plus efficace.

"Marx a prévu la mondialisation. "

Il ne l'a pas prévu, il la constatait déjà à son époque. Dans le manifeste il parle bien de l'extension des zones d'activités commerciales, avec l'intensification des échanges avec la Chine et l'inde par exemple, la colonisation, etc...

Thomas https://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_de_Kardashev

"Je ne pense pas qu'aujourd'hui il serait vraiment nécessaire de proposer une véritable planification, nous ne sommes plus du tout dans un besoin de croissance économique ou d'industrialisation. Une ligne de conduite établie par les producteurs eux mêmes me semble plus efficace."

Je pense que la question écologie est justement un des arguments les plus importants pour préconiser la planification.

Le 28 octobre 2015 à 00:24:40 TheRedWave a écrit :
Thomas https://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_de_Kardashev

Et ?
Si tu classes les civilisations suivant leurs avancement technologique, tu es grave.

Le 28 octobre 2015 à 00:27:01 BabouinMalin a écrit :
"Je ne pense pas qu'aujourd'hui il serait vraiment nécessaire de proposer une véritable planification, nous ne sommes plus du tout dans un besoin de croissance économique ou d'industrialisation. Une ligne de conduite établie par les producteurs eux mêmes me semble plus efficace."

Je pense que la question écologie est justement un des arguments les plus importants pour préconiser la planification.

Ah oui, merde j'y avais pas pensé

Le 28 octobre 2015 à 00:23:08 Thomas_Walk_2 a écrit :
Je ne pense pas qu'aujourd'hui il serait vraiment nécessaire de proposer une véritable planification, nous ne sommes plus du tout dans un besoin de croissance économique ou d'industrialisation. Une ligne de conduite établie par les producteurs eux mêmes me semble plus efficace.

On peut planifier sans mettre en avant la productivité à tout prix, ni le besoin d'industrialiser. J'veux dire, au niveau des dégâts sur l'environnement par exemple ? Rien que rationnaliser les déplacements en bagnoles, les lieux de productions, etc etc. La planification, c'est nécessaire. Pas parce que travailler pour remplir des objectifs c'est cool, mais parce que c'est justement ce qui permettra de dépasser les mécanismes totalement pourri du saincro-saint marché.

Bien évidemment, il faut une planification qui se fasse à tout les niveaux, pas seulement qu'il y est un "Conseil Central" et le reste va se faire foutre. La Chine l'a expérimenté à grande échelle, les possibilités de réajustement du plan, voir même la possibilité de fixer par entités ce qui doit être produit, par rapport aux autres, mettre en commun le surplus via les Communes Populaires, etc etc.

Le 28 octobre 2015 à 00:32:37 Thomas_Walk_2 a écrit :

Le 28 octobre 2015 à 00:27:01 BabouinMalin a écrit :
"Je ne pense pas qu'aujourd'hui il serait vraiment nécessaire de proposer une véritable planification, nous ne sommes plus du tout dans un besoin de croissance économique ou d'industrialisation. Une ligne de conduite établie par les producteurs eux mêmes me semble plus efficace."

Je pense que la question écologie est justement un des arguments les plus importants pour préconiser la planification.

Ah oui, merde j'y avais pas pensé

Pas besoin d'être désobligeant. Ta ligne de conduite, si un producteur ne la respecte pas, tu fais quoi? Rien que là t'as besoin de mécanismes de coercition.