"Arrête un peu, le stalinisme c'est un marxisme léninisme dogmatique et autoritaire, qui s'opposent aux mouvement de masse autonomes au profit du parti qui dirige tout."

Le 25 octobre 2015 à 21:31:27 Tyler_Durden_68 a écrit :
J'veux bien les chiffres, parce que mine de rien ça m'intéresse. Par contre, "ils se sont tourné vers l'Occident", c'était pas par désespoir, mais c'est parce que de nombreux hongrois s'armaient parce qu'ils écoutaient les émissions occidentales, tentant de flatter leur égo, leur grande histoire, etc etc. C'est pour ça que je ne pense pas qu'ils étaient majoritaires, je ne nie pas leurs combats.

Déjà je n'ai pas totalement compris ce que tu veut dire. Ensuite les socialistes se sont bien tournés vers l'occident lors de l'insurrection car ils se faisaient (je me rappelle de témoignages de ma famille qui entendait les appels à l'aide des hongrois envers les pays de l'ouest). Quand à la place qu'on eu les socialistes dans l'insurrection, je suis intimement convaincus qu'ils dominaient le mouvement, même s'ils auraient été en minorité. De toute façon je te ramène des chiffres demain.

Stalinisme ? Connait pas. Marxisme-Léninisme, oui.

Tu ne peut pas nier qu'il y a de grosses différences, notamment au niveau de l'autoritarisme entre le stalinisme et le léninisme, même si ce dernier est la source du premier.
Sinon cf le post de 16novembre dessus.

Je parlais de mes multiples tentatives d'essayer d'ouvrir le débat là dessus, plutôt que de balancer deux liens vers "wikirouge". C'est comme si te sortais un lien de communisme-bolchevisme, tu serais le premier à nous gueuler dessus.

je ne vois pas en quoi je m'énerverais, Lénine est quelqu'un qui m'a inspiré aussi, notamment sur l’idée des libérations nationales. Il y a des textes très bon de Lénine (tout comme de Trotsky) seulement je rejette sa théorie sur l'après révolution et l'organisation de l'avant garde, voilà tout. Quand à Wiki rouge, faut arrêter la parano il est pas si partisan que ça.

Le 25 octobre 2015 à 22:12:02 TheRedWave a écrit :
Heu.... La seule revendication des insurgés non pro occidentale c'est garder le 'socialisme', sous entendu les acquis sociaux.

Faux, ils voulaient "un socialisme à visage humain", donc principalement une libéralisation des institutons.

D'autant plus que beaucoup arboraient un passé idéalisé, des figures nationalistes etc...

Je ne vois pas du tout le problème. Pour la peine voici une affiche du PCF durant l'occupation (stalinien donc) qui se invoque une bataille qui n'a même pas existé, si ce n'est pas de l'idéalisation : (putain je la trouve pas mais je te jure qu'elle existe).

Le PCF était patriote, ces mouvements nationalistes

"Faux, ils voulaient "un socialisme à visage humain", donc principalement une libéralisation des institutons."

Oui et des élections à l'occidentale et un fonctionnement à l'occidentale en effet.

Le 25 octobre 2015 à 23:42:35 TheRedWave a écrit :
Oui et des élections à l'occidentale et un fonctionnement à l'occidentale en effet.

Pour une partie du mouvement oui, mais pour les socialistes présents c'était les soviets toussa toussa

Le 25 octobre 2015 à 23:41:57 TheRedWave a écrit :
Le PCF était patriote, ces mouvements nationalistes

No comprendo.

Bah le pcf était patriote alors que les mouvements comme ceux des insurgés de Budapest étaient pleinement nationalistes, passé idéalisé dans une optique d'alignement occidental, etc...

Tu sais la limite entre patriotisme et nationalisme est très flou.
Après dire que les jeunesse communistes (homgroise) qui ont initié le mouvement sont des nationalistes, c'est un peu gros.

Moi je fais une distinction entre patriotisme et chauvinisme. Le premier est simplement l'amour de sa patrie, comme on peut aimer sa famille, malgré ses défauts, et même en les reconnaissant pour pouvoir améliorer sa patrie. Le chauvinisme est la mise sur un piédestal de son pays, en oubliant ses défauts, et allant même vers la haine d'autres patries.

Et on peut être patriote et internationaliste, mais pas chauvin et internationaliste.

C'est des étudiants qui ont initié le mouvement.

Le patriotisme c'est défendre son pays par fierté, le nationalisme c'est écraser les autres pays par stupidité.

Le patriotisme est un sentiment, le nationalisme une idéologie. Certains se disent patriotes en étant européistes

Le 26 octobre 2015 à 00:46:18 TheRedWave a écrit :
C'est des étudiants qui ont initié le mouvement.

Des étudiants communistes proches (pour ne pas dire appartenant) des jeunnesses communistes.

Le 25 octobre 2015 à 23:25:44 Thomas_Walk_2 a écrit :
Quand à la place qu'on eu les socialistes dans l'insurrection, je suis intimement convaincus qu'ils dominaient le mouvement, même s'ils auraient été en minorité. De toute façon je te ramène des chiffres demain.

Ouais d'accord "Une minorité à la ligne révolutionnaire juste n'est plus une minorité", on a compris. Fait gaffe, tu passes du coté obscur de la force à sortir des trucs comme ça. J'veux bien les chiffres oui.

Tu ne peut pas nier qu'il y a de grosses différences, notamment au niveau de l'autoritarisme entre le stalinisme et le léninisme, même si ce dernier est la source du premier.

Non, puisque j'explique qu'il n'y a pas de "stalinisme", mais qu'il y a un marxisme-léninisme qui s'est décliné suivant les périodes, les pratiques, etc etc. Staline est le continuateur de Lénine.

Quand à Wiki rouge, faut arrêter la parano il est pas si partisan que ça.

Ils viennent presque tous du Forum Marxiste Révolutionnaire, faut arrêter à un moment. Et nous avons parfaitement le droit de ne pas aimer cette source et de dire qu'elle est partisane d'un point de vue trotskiste. C'est aussi simple que ça.

Pour Budapest, je ne trouve pas de chiffres précis, mais je peut te prouver que c'était une révolution prolétarienne :

• C'est le cercle Petofi qui a organisé la première manifestation de 200 000 personnes avait provoqué l'insurrection.

Le cercle Petofi était une organisation créée par des dirigeants de l'Union de la jeunesse ouvrière (communiste donc).

• Après la prise de pouvoir des ouvriers dans certaines usines, ces derniers élurent un conseil central qui diffusa un appel le 27 novembre 1956 qui semble conseilliste que tu peut lire ici : https://bataillesocialiste.wordpress.com/documents-historiques/1956-11-appel-du-conseil-central-ouvrier-de-budapest/

PS: voici une chronologie de "La révolution hongroise des conseils ouvriers" publiée sur marxists.com (et ne parle pas du fait qu'elle a été faite par l'OCI, si elle est sur marxists.com, c'est qu'elle est valable):
https://www.marxists.org/francais/broue/works/1956/00/broue_hongrie_06.htm

Rien ne prouve que c'est une révolution prolétarienne, tu m'énumères sommairement la constitution d'un Conseil Central et de conseils ouvriers (Nombres ? Localisations ?) et ça s'arrête là. Tu démontres juste qu'il y a une poussée qui vient "de la gauche" et qu'au final, ils sont de loin à être majoritaire vis à vis des anti-communistes qui cramponné à leurs flingues, écoutaient les émissions de radio occidentales qui allaient leur promettre un soutien et le renversement du communisme en Hongrie. (Je parle notamment de la radio "Free Europe" et de toutes les merdes tournant autour, financé par la CIA entre autre)

Bref, on tourne en rond puisque tu n'apportes pas de faits précis, ni des chiffres si ce n'est à la louche. Libre à toi de considérer que c'est une révolution prolétarienne, j'me rend surtout compte qu'ils étaient en minorité par rapport à d'autres combattants clairements anti-communiste. Parce qu'il faut se souvenir qu'ils n'ont pas fait que abattre une statue de Staline hein... ça c'est juste pour la forme et l'image.

J'suis très sceptique là dessus. J'ai "un peu" plus de compréhension pour les évènements en Tchécoslovaquie en 68.

Le 26 octobre 2015 à 01:00:27 Bonapartism a écrit :
Le patriotisme est un sentiment, le nationalisme une idéologie. Certains se disent patriotes en étant européistes

Non le patriotisme de Jaurès c'est pas seulement un " sentiment ".

Le 26 octobre 2015 à 12:06:15 Tyler_Durden_68 a écrit :
Rien ne prouve que c'est une révolution prolétarienne, tu m'énumères sommairement la constitution d'un Conseil Central et de conseils ouvriers (Nombres ? Localisations ?) et ça s'arrête là. Tu démontres juste qu'il y a une poussée qui vient "de la gauche" et qu'au final, ils sont de loin à être majoritaire vis à vis des anti-communistes qui cramponné à leurs flingues, écoutaient les émissions de radio occidentales qui allaient leur promettre un soutien et le renversement du communisme en Hongrie. (Je parle notamment de la radio "Free Europe" et de toutes les merdes tournant autour, financé par la CIA entre autre)

Mais lis les liens que j'ai mis au lieu de répondre n'importe quoi, dans la chronologie, on y voit bien que les conseils ouvriers dirigent quasiment la révolution.

Bref, on tourne en rond puisque tu n'apportes pas de faits précis, ni des chiffres si ce n'est à la louche. Libre à toi de considérer que c'est une révolution prolétarienne, j'me rend surtout compte qu'ils étaient en minorité par rapport à d'autres combattants clairements anti-communiste. Parce qu'il faut se souvenir qu'ils n'ont pas fait que abattre une statue de Staline hein... ça c'est juste pour la forme et l'image.

Excuse les de détester le stalinisme.

J'suis très sceptique là dessus. J'ai "un peu" plus de compréhension pour les évènements en Tchécoslovaquie en 68.

Tant pis pour toi.

Le 26 octobre 2015 à 12:12:22 BarricadeRouge a écrit :

Le 26 octobre 2015 à 01:00:27 Bonapartism a écrit :
Le patriotisme est un sentiment, le nationalisme une idéologie. Certains se disent patriotes en étant européistes

Non le patriotisme de Jaurès c'est pas seulement un " sentiment ".

Non, ça devient du nationalisme