Revoilà notre Erich Mielke en herbe. ![]()
Le seul Dieu parfaitement compatible avec le matérialisme c'est celui de Spinoza.
Au passage ce qui est cool avec le spinozisme c'est que tu peux dire "je suis (un attribut de) Dieu". Et sortir ça lorsque tu discutes avec des chrétiens ça n'a pas de prix.
Marx était un agnostique pas un athée bref et il ne faut pas confondre le clergé et la religion en elle-même .
N'importe quoi, ce qu'il ne faut pas lire... C'est bien français tout cela, on parle de Marx à tort et à travers et on ne l'a jamais lu...
Le 16 octobre 2015 à 23:38:47 gosplan a écrit :
Comme quoi tu n'as strictement rien compris au marxisme, ou plutôt que tu n'y connais strictement rien.
Merci, le matérialisme athée militant, je connais. Sauf que je ne parlais pas de moi là dedans, mais d'un ami. Je vais le lapider la prochaine fois que je le croise.
"Le Pape, combien de divisions ?"
Il me semble d'ailleurs que Diderot se situait lui entre la conception de Spinoza et l'athéisme.
Un croyant progressistes c'est possible, tout comme un athée réactionnaire (Ayn Rand...).
Le 17 octobre 2015 à 00:11:22 gosplan a écrit :
Marx était un agnostique pas un athée bref et il ne faut pas confondre le clergé et la religion en elle-même .
N'importe quoi, ce qu'il ne faut pas lire... C'est bien français tout cela, on parle de Marx à tort et à travers et on ne l'a jamais lu...
Merci le dogmatique de service .
Un croyant progressistes c'est possible, tout comme un athée réactionnaire (Ayn Rand...).
Là n'est pas la question, car c'est vrai, quoiqu'un vrai athée devrait être progressiste en étant conséquent. La question est : peut-on être catholique et marxiste et là évidemment, la réponse est non.
Faut être un clown en idéologie pour concevoir qu'on puisse être marxiste-léniniste et fervent catholique
Merci, le matérialisme athée militant, je connais. Sauf que je ne parlais pas de moi là dedans, mais d'un ami. Je vais le lapider la prochaine fois que je le croise.
Non mais toi et lui feraient bien de lire Marx parce que pour formuler un mélange aussi absurde, y a du boulot
Voilà ce qui arrive quand on lit tout de seconde main, comme d'habitude avec Tyler. En l'occurrence on confond athéisme des marxistes et reconnaissance marxiste que la religion soit un opium pour le peuple... On confond reconnaissance que les préjugés du peuple sur la religion vont partir lentement avec l'exigence du matérialisme pour les marxistes...
Merci le dogmatique de service .
Tu confonds dogmatisme des idées et simple reconnaissance des faits... C'est même pas mon opinion que je donne, faut juste savoir lire, ne serait-ce que wikipédia...
Le 17 octobre 2015 à 01:40:04 gosplan a écrit :
Merci le dogmatique de service .
Tu confonds dogmatisme des idées et simple reconnaissance des faits... C'est même pas mon opinion que je donne, faut juste savoir lire, ne serait-ce que wikipédia...
Bof beaucoup de marxistes étaient chrétien ![]()
Par contre dans les faits Marx étaient un agnostique et non pas un athée .
Et c'est pas en lisant Marx bêtement comme un trotskiste qu'on va mieux le comprendre.
Ps: Je ne suis pas un marxiste même si je suis en accord avec ce dernier sur l'aliénation et plein d'autres sujets .
Marx était en effet un agnostique.
Point ciné du mois ! Film et docu qu'on peut voir en ce moment :
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=228692.html > film docu d'Oppenheimer sur le génocide/extermination des communistes en Indonésie par Suharto, valet américain de son état. C'est la suite de son premier docu sur la question (The Act of killing), à voir ou à revoir.
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=228692.html docu sur la RAF et plus globalement sur le contexte social de l'Allemagne (de l'Ouest) à l'époque et les années de plomb en général
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=236552.html docu de témoignage de travailleurs d'une usine automobile sur le rapport qu'ils ont avec leur taf
Le deuxième lien mène au premier film.
Le 17 octobre 2015 à 01:39:01 gosplan a écrit :
Voilà ce qui arrive quand on lit tout de seconde main, comme d'habitude avec Tyler. En l'occurrence on confond athéisme des marxistes et reconnaissance marxiste que la religion soit un opium pour le peuple... On confond reconnaissance que les préjugés du peuple sur la religion vont partir lentement avec l'exigence du matérialisme pour les marxistes...
Par pitié.
Voilà pourquoi, dans notre programme, nous ne proclamons pas et nous ne devons pas proclamer notre athéisme ; voilà pourquoi nous n'interdisons pas et ne devons pas interdire aux prolétaires, qui ont conservé tels ou tels restes de leurs anciens préjugés, de se rapprocher de notre Parti. Nous préconiserons toujours la conception scientifique du monde ; il est indispensable que nous luttions contre l'inconséquence de certains « chrétiens », mais cela ne veut pas du tout dire qu'il faille mettre la question religieuse au premier plan, place qui ne lui appartient pas ; qu'il faille laisser diviser les forces engagées dans la lutte politique et économique véritablement révolutionnaire au nom d'opinions de troisième ordre ou de chimères, qui perdent rapidement toute valeur politique et sont très vite reléguées à la chambre de débarras, par le cours même de l'évolution économique.
La bourgeoisie réactionnaire a partout eu soin d'attiser les haines religieuses - et elle commence à le faire chez nous - pour attirer de ce côté l'attention des masses et les détourner des problèmes économiques et politiques réellement fondamentaux, problèmes que résout maintenant le prolétariat russe, qui s'unit pratiquement dans sa lutte révolutionnaire. Cette politique réactionnaire de morcellement des forces prolétariennes, qui se manifeste aujourd'hui surtout par les pogromes des Cent-Noirs, trouvera peut-être demain des mesures plus subtiles. Nous lui opposerons dans tous les cas une propagande calme, ferme, patiente, qui se refuse à exciter des désaccords secondaires, la propagande de la solidarité prolétarienne et de la conception scientifique du monde.
Le prolétariat révolutionnaire finira par imposer que la religion devienne pour l'État une affaire vraiment privée. Et, dans ce régime politique débarrassé de la moisissure médiévale, le prolétariat engagera une lutte large et ouverte pour la suppression de l'esclavage économique, cause véritable de l'abêtissement religieux de l'humanité.
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1905/12/vil19051203.htm
Le marxiste doit être un matérialiste, c'est‑à‑dire un ennemi de la religion, mais un matérialiste dialectique, c'est‑à‑dire envisageant la lutte contre la religion, non pas de façon spéculative, non pas sur le terrain abstrait et purement théorique d'une propagande toujours identique à elle‑même mais de façon concrète, sur le terrain de la lutte, de classe réellement en cours, qui éduque les masses plus que tout et mieux que tout. Le marxiste doit savoir tenir compte de l'ensemble de la situation concrète ; il doit savoir toujours trouver le point d'équilibre entre l'anarchisme et l'opportunisme (cet équilibre est relatif, souple, variable, mais il existe), ne tomber ni dans le « révolutionnarisme » abstrait, verbal et pratiquement vide de l'anarchiste, ni dans le philistinisme et l'opportunisme du petit bourgeois ou de l'intellectuel libéral, qui redoute la lutte contre la religion, oublie la mission qui lui incombe dans ce domaine, s'accommode de la foi en Dieu, s'inspire non pas des intérêts de la lutte de classe, mais d'un mesquin et misérable petit calcul : ne pas heurter, ne pas repousser, ne pas effaroucher, d'une maxime sage entre toutes : « Vivre et laisser vivre les autres », etc.
C'est de ce point de vue qu'il faut résoudre toutes les questions particulières touchant l'attitude de la social‑démocratie envers la religion. Par exemple, on pose souvent la question de savoir si un prêtre peut être membre du parti social‑démocrate. A cette question, on répond d'ordinaire par l'affirmative, sans réserve aucune, en invoquant l'expérience des partis social‑démocrates européens. Mais cette expérience est née non seulement de l'application du marxisme au mouvement ouvrier, mais aussi des conditions historiques particulières de l'Occident, inexistantes en Russie (nous parlons plus bas de ces conditions), de sorte qu'ici une réponse absolument affirmative est fausse. On ne saurait une fois pour toutes, et quelles que soient les conditions, proclamer que les prêtres ne peuvent être membres du parti social-démocrate, mais on ne saurait davantage une fois pour toutes, faire jouer l'inverse. Si un prêtre vient à nous pour militer à nos côtés et qu'il s'acquitte consciencieusement de sa tâche dans le parti sans s'élever contre le programme du parti, nous pouvons l'admettre dans les rangs de la social‑démocratie, car la contradiction de l'esprit et des principes de notre programme avec les convictions religieuses du prêtre, pourrait, dans ces conditions, demeurer sa contradiction à lui, le concernant personnellement ; quant à faire subir à ses membres un examen pour savoir s'il y a chez eux absence de contradiction entre leurs opinions et le programme du parti, une organisation politique ne peut s'y livrer. Mais il va de soi qu'un cas analogue ne pourrait être qu'une rare exception même en Europe ; en Russie, à plus forte raison, il est tout à fait improbable. Et si, par exemple, un prêtre entrait au parti social‑démocrate et engageait à l'intérieur de ce parti, comme action principale et presque exclusive, la propagande active de conceptions religieuses, le parti devrait nécessairement l'exclure de son sein. Nous devons non seulement admettre, mais travailler à attirer au parti social-démocrate tous les ouvriers qui conservent encore la foi en Dieu ; nous sommes absolument contre la moindre injure à leurs convictions religieuses, mais nous les attirons pour les éduquer dans l'esprit de notre programme, et non pour qu'ils combattent activement ce dernier. Nous autorisons à l'intérieur du parti la liberté d'opinion, mais seulement dans certaines limites, déterminées par la liberté de tendances : nous ne sommes pas tenus de marcher la main dans la main avec les propagateurs actifs de points de vue écartés par la majorité du parti.
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1909/05/vil19090513.htm
Où est la seconde main ?
Quand à "l'opium du peuple", Marx critique la misère religieuse qui est engendrée et considère la religion dans son historicité. Là faut aller au texte, puisqu'il dit que c'est en critique cette misère religieuse, que le bonheur illusoire pourra être éventé. Pour revenir au fond du problème maintenant, ce sont ces contradictions, pas les miennes. Ce n'est pas parce que je vais lui dire qu'il est dupé par l'opium du peuple, qu'il va subitement se dire "Ah oui, en effet, t'as raison". Cela se fait sur une longue, très longue durée. C'est un état de fait, il ne suffit pas de faire de la propagande athée/matérialiste pour que les préjugés s'en aillent.
Maintenant, question simple : On considère que l'ELN sont des camarades, ou pas ?
Le 17 octobre 2015 à 12:20:04 Tris0m a écrit :
Point ciné du mois ! Film et docu qu'on peut voir en ce moment :http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=228692.html > film docu d'Oppenheimer sur le génocide/extermination des communistes en Indonésie par Suharto, valet américain de son état. C'est la suite de son premier docu sur la question (The Act of killing), à voir ou à revoir.
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=228692.html docu sur la RAF et plus globalement sur le contexte social de l'Allemagne (de l'Ouest) à l'époque et les années de plomb en général
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=236552.html docu de témoignage de travailleurs d'une usine automobile sur le rapport qu'ils ont avec leur taf
Le seul film qui m'intéresse pour les semaines à venir, c'est le dernier Hunger Games. ![]()
Sinon, à quand un film sur Rapsail et Castaignac ? Ce serait intéressant je trouve, je commence sérieusement à saturer des films/docus historiques sur le XXe siècle...
l'histoire c'est intéressant mais n'oublions pas de penser à l'avenir
https://www.youtube.com/watch?v=dxq6_Z_Nk88
Marx était en effet un agnostique.
Encore et encore? Mais vous tombez du ciel, vous ne connaissez rien à rien! Tout le monde sait bien que Marx c'est l'athéisme à 100%!
"L'athéisme est une négation de Dieu et par cette négation, il pose l'existence de l'homme."
(Karl Marx / 1818–1883 / Manuscrits de 1844)
Où est la seconde main ?
Tes citations sont du trafic, tu ne connais rien et ne comprends rien, je te parle de l'athéisme des communistes et tu trafiques en déplaçant vers la question de la diffusion de l'athéisme. C'est de la complaisance et du trafic, va donc mater le sort qui a été réservé à Moscou à la cathédrale du Christ-Sauveur!
Maintenant, question simple : On considère que l'ELN sont des camarades, ou pas ?
Non, et c'est comme la théologie de la libération que tu dois trouver très bien, et cela montre bien ton petit jeu.
Tu prétends que le marxisme est très bien mais à la première occase tu le sabordes pour trouver super la première connerie radicale venue.
Ton style c'est le grand mélange, le piochage, c'est totalement propre à notre époque lamentable où tout le monde se croit tout permis.
Le 17 octobre 2015 à 12:32:57 FDuModo-486 a écrit :
l'histoire c'est intéressant mais n'oublions pas de penser à l'avenirhttps://www.youtube.com/watch?v=dxq6_Z_Nk88
Oh une vidéo de Keny Arkana, totalement éclectique voire crypto faf, Tyler va pouvoir tripper dessus ![]()
Gosplan, tu es sans doute le plus grand des petits cons que j'ai vu dans le milieu, si encore tu n'es pas un troll...
![]()
Non.
Le 17 octobre 2015 à 12:44:10 gosplan a écrit :
Tes citations sont du trafic, tu ne connais rien et ne comprends rien, je te parle de l'athéisme des communistes et tu trafiques en déplaçant vers la question de la diffusion de l'athéisme. C'est de la complaisance et du trafic, va donc mater le sort qui a été réservé à Moscou à la cathédrale du Christ-Sauveur!
Elles ne sont pas du trafic, c'est juste que ça t'emmerderai de voir qu'il n'y a aucune seconde main, mais que l'on est en plein dans le marxisme. (Ah moins que Lénine, ne soit pas le marxisme, là faudra m'expliquer !) L'athéisme des communistes va de pair avec la diffusion de ce dernier, vu qu'il faut lier le matérialisme avec notre pratique politique. Aucune complaisance et encore moins de trafic, on est en plein dedans. Je ne suis pas croyant et ne suis pas chrétien pour ma part. Qu'il faille lutter contre la misère religieuse par le biais d'une lutte pour la diffusion des idées marxistes au point de vue philosophique, nous sommes absolument d'accord. Ce sont les modalités qui m'importent et la manière de faire progresser nos idées.
Sinon, on parle de l'icône de la Sainte Vierge qui a fait quatre fois le tour de Moscou pour bénir la ville en 1941 ? De la grande alliance avec l'Église Orthodoxe lors de la Grande Guerre Patriotique ? Faire péter des Églises, n'a certainement pas été un frein aux idées religieuses. Il y a énormément à dire, sur la manière de traiter cette question, dans les pays socialistes. Que ce soit en URSS, ou ailleurs. Lutter contre la religion, c'est pas simplement faire valdinguer des édifices, arrêter des popes/prêtres, c'est aussi mener une politique radicale au niveau des idées religieuses et comment les affronter. En URSS, les résultats ont été mitigés, pour la simple et bonne raison qu'une attaque de front, n'a fait que se retourner une grande partie des croyants, alors que le socialisme est la possibilité de pouvoir briser cette "vallée de larmes", qu'est la religion.
Non, et c'est comme la théologie de la libération que tu dois trouver très bien, et cela montre bien ton petit jeu.
Bah oui, c'est sûr que c'est compliqué de trouver des mouvements politiques en Amérique Latine, qui n'est pas trop de liens avec la Théologie de la Libération. Encore une fois, tu restes dans l'abstrait, alors que l'on parle dans le concret là : C'est au moyen de la lutte que se transforment les consciences et les interprétations du monde. Que des mouvements soient imprégnés de pensées religieuses, n'est pas un obstacle en soi, vu que le but est l'émancipation et le socialisme. Alors on peut rester entre puriste, mais la réalité est bien plus complexe que "vrais marxistes matérialistes athées" vs "les autres qui ne comprennent rien et ne peuvent pas être des camarades". Ce mouvement est, qu'importe ce qu'on peut lui trouver, progressiste dans une région entière du monde et notre devoir en tant que révolutionnaire, est de les soutenir. (Et d'avoir toujours un regard critique là dessus, là n'est pas le problème)
Tu prétends que le marxisme est très bien mais à la première occase tu le sabordes pour trouver super la première connerie radicale venue.
Tu délires complètement, c'est ouf.
Ton style c'est le grand mélange, le piochage, c'est totalement propre à notre époque lamentable où tout le monde se croit tout permis.
Sauf toi, ô curée rouge bien évidemment.