Enfin aussi l'éviction de cadres et de nouvelles élections pour renouveler le parti.

le communisme de conseil, est plus proche des idées de Marx à la base, non ?

El_marco> tu est plutôt luxembourgiste ?

C'est pas lui qui a eu l'idée d'inventer les conseils, il n'a jamais d'ailleurs réellement décrit la dictature du prolétariat, à part la centralisation économique.

Sinon je pourrais ressortit vingt mille fois que le communisme de conseils n'a pas grand sens puisque on sait que Staline mais surtout Beria voulaient remettre en place les soviets, mais à force de le redire ça devient soûlant

Sauf que les soviets chez les conseillistes ont pas le même rôle que chez les léninistes. P'tet lire Luxembourg et Pannekoek avant de dire ça

Beria et Staline parlaient bien de laisser la direction politique du pays aux soviets.

Et aujourd'hui certains ML sont encore favorables à des conseils politiques. Alors après un rôle similaire je veux bien t'accorder que ce soit pas le cas...

Ben la base du conseillisme c'est quand même l'absence de parti d'avant-garde et tout le pouvoir au soviet donc oui ça diffère "légèrement" du modèle léniniste tant pour savoir avec quelle type d'orga on fait la révolution que savoir qui gère le bordel une fois que c'est fait.

Sans parler des multiples critiques d'ordres théoriques adressés par Luxembourg à Lénine et plus tard à l'action des bolchéviques entre 1917 et sa mort (même si son regard sur la révolution russe est "globalement positif" ).

Après y a forcément des points communs hein : dans les deux cas on affaire à des marxistes, même époque, même lutte contre la 1ère guerre mondiale...Forcément ça laisse des traces

The Red wave> Donc Staline avais pensé a lâcher le pouvoir et mettre l'Urss au main du soviet, sans grand leader ?

Oui, tu peux trouver ça sur google, tu tapes "Staline et la réforme démocratique", c'est très intéressant.

Le 11 août 2015 à 14:02:24 TheRedWave a écrit :
Par contre Tyler quand tu disais qu'Andropov a essayé d'ouvrir le parti aux masses tu pourrais expliquer parce que j'ai recherché et à part les réformes économiques timides j'ai trouvé très peu de choses

Roger Keeran a écrit un bouquin Le socialisme trahi et il en parle à l'intérieur. Andropov a essayé de mettre en place des réformes économiques et également d'appliquer une politique d'ouverture du Parti, vers les masses et contre l'hérédité de certains postes bureaucrates. Bon après il y a eu Gorbatchev et ça a été la chienlit.

Le 11 août 2015 à 14:59:06 Trisom a écrit :
Sans parler des multiples critiques d'ordres théoriques adressés par Luxembourg à Lénine et plus tard à l'action des bolchéviques entre 1917 et sa mort (même si son regard sur la révolution russe est "globalement positif" ).

Faudra que les luxembourgistes nous expliquent comment on peut être marxiste et refuser la libre disposition des peuples. Luxembourg et le Parti Polonais étaient contre l'indépendance de la Pologne et très ambigue sur la question Irlandaise. Sinon, les critiques de Luxembourg vis à vis de l'autoritarisme de Lénine, ça me fait rire, quand on sait les purges qu'a fait Luxembourg et son mari (Son nom m'échappe) au sein de la sociale-démocratie polonaise, sa discipline de fer qui passait par son approbation, ou encore l'éviction de certains militants qui ne partageaient pas sa ligne, en les dénonçant comme agent provocateur de la police... Lénine lui, il n'a jamais utilisé ce genre de procédé, même contre le menchevik Dan qu'il détestait.

Le 11 août 2015 à 14:16:39 crazy-sovietik a écrit :
le communisme de conseil, est plus proche des idées de Marx à la base, non ?

El_marco> tu est plutôt luxembourgiste ?

Je n'aime pas (encore) me mettre dans une case car je pense ne pas avoir encore fini mon "instruction politique" mais je peut dire que je me sens proche des idées conseillistes et autonomes. Cela ne m’empêche pas non plus d'apprécier des idées venant d'autres courants politiques anticapitalistes.

Les marxistes (surtout ceux découlant du léninisme ) n'ont jamais vraiment été pour l'indépendance de peuples, souvent sous prétexte de l'internationalisme et de la lutte contre le nationalisme. On le voit encore aujourd'hui en France avec LO qui est vachement anti régionaliste.

Merci beaucoup Tyler.

La France forme un seul et même peuple. Après si ton rêve c'est une destruction totale des nations c'est ton soucis.

Oui c'est mon problème.

J'ai jamais compris cette volonté de détruire le pays.
Rien n'empêche la coopération et l'entraide entre pays socialistes

Le 11 août 2015 à 15:24:08 El_Marco75 a écrit :
Les marxistes (surtout ceux découlant du léninisme ) n'ont jamais vraiment été pour l'indépendance de peuples, souvent sous prétexte de l'internationalisme et de la lutte contre le nationalisme. On le voit encore aujourd'hui en France avec LO qui est vachement anti régionaliste.

Ah bon ? Qui a soutenu quasi toutes les luttes de libérations nationales durant le siècle passé ? C'était l'URSS et les pays socialistes, ou non ? Relis Lénine sur les questions d'indépendance et du droit des peuples à disposer d'eux-même. Je ne peux pas te recommander mieux. Nous avons toujours été pour l'indépendance des peuples, tout comme l'internationalisme rentre dans cette vision. Internationalisme, veut dire qu'il y a des nations et des peuples. C'est aussi simple que ça.

Quand au nationalisme, c'est pas Castro qui disait "Patria o Muerte ?", c'est pas Sankara qui disait "La Patrie ou la Mort, nous vaincrons ?" Allons, allons. Le Vietcong se battait pour l'indépendance national ou pas ? Les Algériens ? Les Angolais ?

Ensuite, prends LO comme exemple... J'ai envie de rire, ils ont les même positions jacobinisante que le POI et la gauche française en général. Les maoistes de l'Etat Français (Dont j'appartiens, structuré dans une organisation toussa toussa), sont souvent taxé de "régionalisme", parce qu'ils parlent volontiers de la nation Occitane, Bretonne, Basque, Alsacienne, etc etc.

L'idée de nation quand elle est imposée à son peuple (comme c'est le cas dans de nombreux pays) est pour moi une forme d'oppression.

Sauf que l'idée de détruire à tout prix une nation unie comme la nôtre est tout aussi nocive.
Socialisme et patrie ne sont pas incompatibles.

Moi je faisais référence à la géographie de l'URSS et au comportement des dirigeants soviétiques vis à vis de la question nationale à l'intérieur de l'URSS parce que c'est bien beau de soutenir des luttes anti impérialistes mais quand on est soit même un empire et qu'on le nie à longueur de temps, je trouve qu'il y a une contradiction.
Après à propos de la France, à part les maos (je les connais pas mais je te crois) et le NPA, toute la gauche nationale est jacobine .

Croire en la France comme patrie unie ne doit pas forcément conduire à nier notre richesse culturelle.

Tu es alsacien non?

Les peuples fédérés de.force à l'urss rient de ce genre de discours, l'urss et les cocos était.pour la libération nationale quand c'était pour le bloc d'en face mais.au sein de leur bloc quand ils fallu chier sur le droit des peuples à disposer d'eux même ils se sont pas gènés entre tibétain et ouigour pour la Chine, baltes /carreliens /allemands,et ruthenes (voir turques). On a pas trop appliqué ce principe

Si tu t'adresse à moi Litchi je le suis en effet. Et Tyler aussi je crois

Je ne nie absolument pas ma culture régionale, j'estime simplement que la France a primauté sur celle là qui reste une culture de Coeur et privée et non celle qui doit primer.