Au sens marxiste, il y a un peuple, c'est celui du prolétariat, le peuple partage la même condition économique, celle d'être exploité par des exploiteurs. Comment nous exploitent-ils ? ils exploitent par le salariat, celui qui détient les moyens de production peux décider de ce qu'ils faient de ces ouvriers-employés au sens où ils dépendent de lui. Ils profitent donc de la plus-value qui lui revient en grosse partie et à l'entreprise au lieu de ces travailleurs. C'est donc l'exploitation car ça crée un rapport dominant-dominé propre à l'exploitation salariale capitaliste (ou fasciste). Le peuple est celui qui n'a pas les moyens de production, il y a bien un peuple et il compose 85% de la société française.

Pourquoi le peuple se résume au prolétariat ? Je ne fais pas partie du peuple français alors, c'est grotesque.

Cette exploitation n'a strcitement rien de naturelle contrairement à ce que le fasciste que tu cites pourrait dire, elle est issu d'un processus historique et sociologique que Marx à montrer ainsi que des milliers de théoriciens suivants. On apprends ainsi que l'exploitation n'existait pas dans les tribus primitives chacun ayant une place dans la société mais ayant les mêmes richesse matérielles.

Tribus composées de quelques centaines d'âmes seulement.
Et justement, l'exploitation est un stade de l'évolution humaine. Si tu souhaites un retour au système tribale, soit, mais il évoluera lentement de nouveau vers le monde actuel.

Donc on peut dire que l'exploitation n'a pas toujours exister, qu'elle est légitimier par des politiques et ainsi favoriser par. Personne ne nie que de nombreux prolétaires qui ignorent leurs conditions veulent devenir bourgeois. La grande désinformation règne dans notre société de consommation qui tend à abruttir le travailleur néanmoins je t'assure que avec un peu de travail sur le terrain, tu transformes un ouvrier en communiste en quelques jours par différentes explications.

Tu peux convertir n'importe qui à n'importe quoi tant que tu sais parler ( au sens de manier la rhétorique et l'art oratoire ), Hitler par exemple à convaincu tes prolétaires que le nazisme était la meilleure solution pour eux, et ils ont adhérés.

Ils ne veulent plus du tout "être bourgeois" lorsqu'ils savent qu'ils créent des famines sur un autre contient par le jeu du marché. Les gens ont encore une conscience morale mais ceux qui veulent être bourgeois ne comprennent pas, il suffit d'un peu d'explications et le prolétaire devient conscient.

Oui oui, un peu de propagande et ceux qui se rallient sont des "éclairés" face aux obscurantistes anti-communistes.

Critique invalidée, repasse avec autre chose que de croire ce qu'est la nature humaine en se basant sur un écrivain (qui n'as jamais fais d'anthropologie ou de sociologie d'ailleurs vu qu'il fait de la fiction).

Peu importe qui propose une idée, tant qu'il argumente et développe sa pensée on doit lui accorder un minimum de crédit. D'autant plus que les écrivains ont parfois tendance à anticiper l'avenir.

Et vous n'avez jamais pensé que si vous avez l'impression qu'une minorité exploite tout c'est que la société n'est pas libéral ?

La France n'est PAS un pays libéral. Au contraire, c'est un système encore très étatique où pour prospérer il faut passer par l'école de papa. Il n'y a aucune liberté d'entreprise. Il suffit de voir comme c'est compliqué ici (surtout au niveau des charges) alors que vous pouvez monter votre bisness sur votre smartphone dans votre lit aux US.

Le capitalisme promet la prospérité à chacun (nature humaine), et pour cela, il faut trouver quel est le meilleur service à proposer aux autres. Donc vous-voyez, c'est ce système qui sert vraiment chacun. Il ne faut pas resté statique, planplan, à attendre que l'Etat prenne tout en charge, BOUGEZ VOUS BON SANG !

Communisme = entre autres fin de l'état
Juste pour information "freedom"

Le 05 août 2015 à 19:52:12 __freedom__ a écrit :
Et vous n'avez jamais pensé que si vous avez l'impression qu'une minorité exploite tout c'est que la société n'est pas libéral ?

La France n'est PAS un pays libéral. Au contraire, c'est un système encore très étatique où pour prospérer il faut passer par l'école de papa. Il n'y a aucune liberté d'entreprise. Il suffit de voir comme c'est compliqué ici (surtout au niveau des charges) alors que vous pouvez monter votre bisness sur votre smartphone dans votre lit aux US.

Le capitalisme promet la prospérité à chacun (nature humaine), et pour cela, il faut trouver quel est le meilleur service à proposer aux autres. Donc vous-voyez, c'est ce système qui sert vraiment chacun. Il ne faut pas resté statique, planplan, à attendre que l'Etat prenne tout en charge, BOUGEZ VOUS BON SANG !

Oui, il faut faciliter la création des entreprises je suis d'accord, mais il faut conserver la puissance de l'Etat, il est vitale pour de nombreuses personnes, et je ne parle pas de l'assistanat mais de la sécurité sociale, des hôpitaux publics, du Smic... etc

Faut faire un peu d'histoire et de sociologie du vote là, les prolétaires allemands votaient assez peu pour le NSDAP qui recueillaient surtout des votes de petits bourgeois/classe moyenne déclassés par la crise et après des catégories spécifiques selon les zones (par ex : les paysans en Poméranie mais pas forcément en Bavière où ceux ci votaient conservateur etc.). La classe ouvrière allemande est d'ailleurs celle qui a fourni le plus de résistance au nazisme (bien avant les aristo conservateurs) et celle qui a pris le plus de répression dans la gueule (et je parle pas même des partis communistes et socialistes) et aussi quelques politiques visant à l'amadoué (KdF etc.)

Après oui le charisme hitlérien est une donnée majeure du succès nazi (tant électoral que dans le maintien du régime).

Pour les sources : Ian Kershaw > l'opinion allemande sous le nazisme et Philippe Burin > L'allemagne de Hitler

Le NSDAP, malgré ses tendances rouges brunes / socialisantes a eu énormément de mal à s'implanter chez les ouvriers largement acquis au socialisme / communisme et à l'antifascisme.

Le 05 août 2015 à 19:54:23 El_Marco75 a écrit :
Communisme = entre autres fin de l'état
Juste pour information "freedom"

Euh non, justement. Le communisme c'est l'étatisation à son paroxysme.

Le 05 août 2015 à 20:10:22 H3i_Bug a écrit :

Le 05 août 2015 à 19:54:23 El_Marco75 a écrit :
Communisme = entre autres fin de l'état
Juste pour information "freedom"

Euh non, justement. Le communisme c'est l'étatisation à son paroxysme.

Nope, ça c'est du Socialisme.

L'URSS était un pays communiste et il favorisait un rôle trèèèèèèèèès important à l'Etat.

Le 05 août 2015 à 20:19:44 __freedom__ a écrit :
L'URSS était un pays communiste et il favorisait un rôle trèèèèèèèèès important à l'Etat.

L'URSS n'était pas communiste, il était dans la phase "socialiste".

Pour les marxistes (léninistes), il faut une phase de transition (le socialisme, d'où l'urSs) où l'Etat construit la révolution pour aboutir à la société communiste sans classe ou on peut laisser dépérir l'Etat.

Le 05 août 2015 à 20:19:44 __freedom__ a écrit :
L'URSS était un pays communiste et il favorisait un rôle trèèèèèèèèès important à l'Etat.

Les communistes libertaires viennent de pleurer.

L'urss n'était je me répète, mais n'était plus vraiment socialiste après les reformes économiques de khroutchev (encore pire avec Andropov ! ).
Plus une sorte de capitalisme d'état oligarchique, avec entre autre autonomie des entreprises, plus de réel plan quinquennal, rachat d'entreprises voir de part les unes avec les autres.

"Communisme = entre autres fin de l'état
Juste pour information "freedom""

La fin de l'état en tant qu'organe de domination oui. Ce qui ne signifie pas la fin de l'état en tant que système administratif-organisationnel, ainsi qu'en tant qu'organe de régulation de la violence. La problématique à partir de là c'est de mettre en place une série de structures et de mécanismes pour empêcher la formation d'une élite bureaucratique.

J'ai pas eu le temps de te répondre il y a 2 page, mais je partage ta tristesse face à la destruction des soviets par le nouveau pouvoir après la révolution, mais je me sépare de ton point de vue car je pense qu'au vu des circonstances de guerre civile et de pression internationale il est parfaitement compréhensible que les leaders révolutionnaires bolchéviques aient décidé de vider les soviets de leur substance. La guerre c'est tout ce qu'on veut, sauf l'horizontalité. La révolution aurait difficilement pu aboutir à autre chose, à mon humble avis.

En effet il s'agit bien d'abolir l'état dominateur et non l'état catalyseur et gestionnaire, néanmoins il est nécessaire d'installer des contres pouvoirs à l'image des soviets et de lutter activement contre la bureaucratie.

Néanmoins ces combats ont été progressivement abandonnés après la mort de Staline et la mise à l'écart de ses partisans. L'URSS aurait pu être bien autre chose si d'1) elle avait évoluée dans un autre contexte, 2) les réformes nécessaires que proposaient Staline avaient été effectuées.

Peut être étais-ce le culot qu'a eu Mao avec la GRCP qu'il a manqué au petit père des peuples. Peut être pensait-il réellement pouvoir le faire depuis l'intérieur. Peut être pensait-il que la constitution de 1936 pousserait à faire ces réformes, et a-t-il trop compté dessus.

Bien sur nous avons les preuves aujourd'hui formelles de ses tentatives de démocratisation, mais aujourd'hui encore on ne peut deviner ce que lui même avait précisément en tête.

Je pense que tout communiste aujourd'hui devrait se pencher sur ce qui a été tenté dans cette période, comprendre pourquoi cela a échoué, observer les expériences albanaises et chinoises, voir en quoi le camp socialiste, le bloc de l'est a dégénéré. Bref, effectuer une critique et en tirer les conclusions qui s'imposent.

Concernant déjà l'URSS, l'Union Soviétique était dans sa phase socialiste en transition vers le communisme qui exige un état faible, destruction de l'état dans le temps qui vient après remplacé par des soviets démocratiques malgré ça les communistes libertaires (anarchistes) sont totalement contre l'Etat et cette phase de transition. En soi il y a eu aussi des communistes qui restent étatique quand même.

Le 05 août 2015 à 19:46:23 H3i_Bug a écrit :

Au sens marxiste, il y a un peuple, c'est celui du prolétariat, le peuple partage la même condition économique, celle d'être exploité par des exploiteurs. Comment nous exploitent-ils ? ils exploitent par le salariat, celui qui détient les moyens de production peux décider de ce qu'ils faient de ces ouvriers-employés au sens où ils dépendent de lui. Ils profitent donc de la plus-value qui lui revient en grosse partie et à l'entreprise au lieu de ces travailleurs. C'est donc l'exploitation car ça crée un rapport dominant-dominé propre à l'exploitation salariale capitaliste (ou fasciste). Le peuple est celui qui n'a pas les moyens de production, il y a bien un peuple et il compose 85% de la société française.

Pourquoi le peuple se résume au prolétariat ? Je ne fais pas partie du peuple français alors, c'est grotesque.

Si tu fais parti des personnes ne détenant pas les moyens de production et qui doivent échanger leur force de travail pour subsister alors tu fais partie du prolétariat, c'est ça que on entends pas prolétariat, une catégorie de classe économique, pas une quelquonque valeur culturelle ou une renvendication personelle, marx et nous utilisons le sens de peuple parce qu'ils composent la grande partie des individus d'une société.

Cette exploitation n'a strcitement rien de naturelle contrairement à ce que le fasciste que tu cites pourrait dire, elle est issu d'un processus historique et sociologique que Marx à montrer ainsi que des milliers de théoriciens suivants. On apprends ainsi que l'exploitation n'existait pas dans les tribus primitives chacun ayant une place dans la société mais ayant les mêmes richesse matérielles.

Tribus composées de quelques centaines d'âmes seulement.
Et justement, l'exploitation est un stade de l'évolution humaine. Si tu souhaites un retour au système tribale, soit, mais il évoluera lentement de nouveau vers le monde actuel.

Non pas du tout, car ces sociétés primitives n'ont pas la technologie ni la science productive que nous avons, si on applique leur modèle de fonctionneemnt à de larges sociétés on aurai une société communiste comme on à eu (du moins pour le fonctionnement économique) ou anarchiste pour certains, ça reste à voir selon les anthropologues. Mais une modèle de production collectif qui supprime le salariat et l'exploitation, ça existe, ça à exister (encore à Cuba) et ça existera encore.

Donc on peut dire que l'exploitation n'a pas toujours exister, qu'elle est légitimier par des politiques et ainsi favoriser par. Personne ne nie que de nombreux prolétaires qui ignorent leurs conditions veulent devenir bourgeois. La grande désinformation règne dans notre société de consommation qui tend à abruttir le travailleur néanmoins je t'assure que avec un peu de travail sur le terrain, tu transformes un ouvrier en communiste en quelques jours par différentes explications.

Tu peux convertir n'importe qui à n'importe quoi tant que tu sais parler ( au sens de manier la rhétorique et l'art oratoire ), Hitler par exemple à convaincu tes prolétaires que le nazisme était la meilleure solution pour eux, et ils ont adhérés.

Ils ne veulent plus du tout "être bourgeois" lorsqu'ils savent qu'ils créent des famines sur un autre contient par le jeu du marché. Les gens ont encore une conscience morale mais ceux qui veulent être bourgeois ne comprennent pas, il suffit d'un peu d'explications et le prolétaire devient conscient.

Oui oui, un peu de propagande et ceux qui se rallient sont des "éclairés" face aux obscurantistes anti-communistes.

Critique invalidée, repasse avec autre chose que de croire ce qu'est la nature humaine en se basant sur un écrivain (qui n'as jamais fais d'anthropologie ou de sociologie d'ailleurs vu qu'il fait de la fiction).

Peu importe qui propose une idée, tant qu'il argumente et développe sa pensée on doit lui accorder un minimum de crédit. D'autant plus que les écrivains ont parfois tendance à anticiper l'avenir.

Je te trouve fort réducteur, il s'agit d'affronter les idées sur le terrain politique, le problème est que les idées n'ont plus aucune affiche publique et sont passées aux oubliettes même parmi la classe ouvriére, il faut donc revéiller les masses sur leurs conditions économiques d'exploitatio par le salariat. C'est en ça que on s'y attelle, libre à toi de faire une critique sur le salariat ou de le défendre mais j'attends ta critique. En tout cas, j'ai expliquer le systéme de plus-value et aucun ouvrier n'accepte de se faire exploiter ses bénéfices par des patrons qui arrivent souvent avec des salaires 100 plus élèves (pour Mittal tu multiplies en million)

Le 05 août 2015 à 20:09:36 TheRedWave a écrit :
Le NSDAP, malgré ses tendances rouges brunes / socialisantes a eu énormément de mal à s'implanter chez les ouvriers largement acquis au socialisme / communisme et à l'antifascisme.

J'en profite pour une piqûre de rappel sur le "socialisme" hitlérien.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nazisme#La_vision_nazie_du_socialisme
http://lesmaterialistes.com/national-socialisme-socialisme-prussien-revolution-conservatrice
https://progreshumain.wordpress.com/2013/07/08/hitler-netait-pas-socialiste/

Le 05 août 2015 à 20:09:36 TheRedWave a écrit :
Le NSDAP, malgré ses tendances rouges brunes / socialisantes a eu énormément de mal à s'implanter chez les ouvriers largement acquis au socialisme / communisme et à l'antifascisme.

C'est très l'anachronisme.

Anachronique à propos de ? Tu fais référence à l'antifascisme ? Si oui, le mouvement originel date justement de l'entre-deux guerre hein

Un exemple français (prémice du Front Populaire) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Comit%C3%A9_de_vigilance_des_intellectuels_antifascistes

Quelques images allemandes de l'époque :

Siège du KPD (parti communiste) à Berlin : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Bundesarchiv_Bild_183-09424-0006,_Berlin,_Karl-Liebknecht-Haus_am_Tag_der_Reichstagswahl.jpg/300px-Bundesarchiv_Bild_183-09424-0006,_Berlin,_Karl-Liebknecht-Haus_am_Tag_der_Reichstagswahl.jpg

Meeting du KPD (on notera que le drapeau a été repris) : http://www.inventati.org/ali/pics/2010/aaHistorisch/AA_Konferenz_10071932.png

Affiche du SPD (socialiste) : http://www.spd.de/spd-webapp/servlet/elementblob/11367993/data

Les trois flèches sont aussi un symbole repris aujourd'hui mais plus rarement. Elles étaient aussi un symbole de la SFIO à la même époque.

PS : on pourra noter la lutte anti socialiste du côté communiste et la lutte anti communiste du côté socialiste...Un des facteurs qui permet l'arrivée d'Hitler au pouvoir.

Fascisme c'est pour désigner mussolini, c'est que par glissement que ça a pris son sens actuel. Bref, passons.
Pourquoi ne pas avoir prix l'exemple français des Croix de Feu pour symboliser l'anti fascisme ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Croix-de-feu