Peut-être qu'on a d'un côté un patriarcat libéral / bourgeois comme tu le décris, et de l'autre un patriarcat plus féodal à base de pudibonderie avec le niqab et cie.

Après c'est normal que l'homme soit attiré par le corps féminin, il ne faut pas sombrer dans une dérive puritaine, tout en évitant la "femme-objet" des producteurs de pornographie, des violeurs ou autres...

Il y a quelque temps, en me posant la question "mais qu'est-ce qui pousse une femme à se voiler" (en supposant que celle-ci n'ait pas de pression religieuse), l'une des réponses possibles était justement le simple fait que si t'es voilée on te mate pas (ou moins), tout bêtement. Parce que nos sociétés si "anti-sexistes" (avec toutes ses lois etc) sont toujours pas non plus à même de garantir l'absence de femme attirante = femme qui cherche une relation.

Tout le débat sur le port du voile par exemple (Qui a été clivant à l'EG alors que ça n'aurait jamais dû l'être...)

Je pense qu'il convient aussi de se rappeler pourquoi nos mères se sont battues contre le "foulard"/voile là où nos grand-mères le portaient (et avaient le curé au cul si on voyait leurs cheveux). C'était pour elles l'un des symboles qui faisent justement leur rôle de sous-homme, et en ce sens, se battre contre la religion c'était de récupérer un minimum de libertés. (Tout en pouvant aussi se rendre attirante pour un homme pour ensuite direct lui faire comprendre qu'il n'a pas le droit de la toucher - une autre manière de lui faire comprendre qu'elle échappe à son pouvoir ; c'est ironique comment ç'a été repris par le patriarcat, effectivement, et de voir le double-tranchant se retourner contre le féminisme avec les vagues réactionnaires.)
Si tant de gens sont contre la réapparition du voile à l'EG, c'est aussi parce que les voix qu'on entend sont des voix qui ont connu l'époque ci-dessus, et trimballent juste une allergie à tout ce qui ressemble à un voile/foulard.

Sur ce, faut voir à pas sous-estimer le pouvoir de la réaction, dans nos sociétés, et croire qu'on peut affirmer publiquement que le voile est une "bonne chose". Comme tout vêtement, ça peut être utilisé à des fins de domination, et il faut pas se perdre dans des luttes pro/anti-voile alors que ce sont les phénomènes en amont qu'il faut attaquer.

Au risque de passer pour un vieux réac (quoique on me prend déjà pour un vieux stal' alors ) perso le voile me pose problème, dans la plupart des cas c'est un mélange à la fois de soumission au mari/père et de soumission religieuse (avec par exemple la loi religieuse passant au sens de certaines, et j'ai bien dit certaines de femmes musulmanes avant la loi du pays).
Comprenez bien, si c'était pas un signe de soumission je l'accepterais tout autant qu'une kippa ou qu'une croix, ou tout autre signe religieux.

La kippa et la croix ne sont pas des signes de soumission à Dieu ?

C'est quoi un croyant pas soumis à Dieu ?

Un croyant soumis à Dieu c'est quelqu'un qui fait passer les lois religieuses avant les lois du pays, et qui ne vis qu'à travers ça.
J'ai connu des musulmans intelligents mais aussi des musulmans complètement abrutis, et pour le coup ils font généralement plus fort que les juifs et les chrétiens.
Et comme je l'ai dit c'est souvent imposé par le père ou le mari le voila. T'as déjà vu la Jordanie ou la Syrie les images montrées, très peu de femmes portent le voile or c'est des pays musulmans... La question que j'ai c'est pourquoi se battent elles pour ne pas le porter dans ces pays là et pas en France ?

Le 04 mai 2015 à 23:39:07 SuperAsgard a écrit :

Après c'est normal que l'homme soit attiré par le corps féminin, il ne faut pas sombrer dans une dérive puritaine, tout en évitant la "femme-objet" des producteurs de pornographie, des violeurs ou autres...

Il y a une différence entre l'attirance et l'hyper-sexualisation de nos sociétés contemporaine. Il y a un pas énorme à mon avis, que nous avons franchi depuis un petit moment en nombre d'années. Alors j'aime pas faire le père la morale, mais quand la misère sexuelle fait des ravages dans nos sociétés, qu'il n'y a jamais eu autant de consommation de porno et de frustration, les seuls trucs qui se trouve être "libéré" dans certains pays, c'est la zoophilie (Quoi que c'est plus le cas au Danemark) ou alors la légalisation des relations incestueuses frères/soeurs... Il y a clairement quelque chose qui ne va pas. Au final, on est toujours dans cet esprit post-68 (Je n'ai rien contre 68, mais contre sa dérive libéral-libertaire avec Cohen-Bendit en chef de file) du "jouissons sans entraves" qui au final ne fait que répandre la frustration et l'impossibilité d'avoir une relation amoureuse sérieuse sans les interdits qu'on se fixe, sans les canons de la société et de consommation : Si t'as des boutons les filles t'aimeront pas, si t'es pas grand et blond elles t'embrasseront pas. Ne parlons même pas du nombre de pub misogyne qui explosent et qui rentrent totalement dans ce faux projet de "libération" de la femme dans les sociétés capitalistes : Les rendre consommable sur le marché du désir et de la consommation libidinale. Clouscard avait raison d'affirmer sans ses œuvres que la pilule est en fait un triomphe masculin dans la société capitaliste, car la pilule rend consommable les femmes sans se soucier du fait d'avoir des gosses ou pas. Le problème c'est pas la pilule, c'est le capitalisme et la marchandisation croissante des corps et des désirs, que l'on soit clair là dessus. (Ce qui pose alors la question de la contraception masculine, qui n'est jamais réellement mise en avant dans les milieux révolutionnaires)

Le 05 mai 2015 à 00:21:16 IIIIIIIIIIIIIll a écrit :
Si tant de gens sont contre la réapparition du voile à l'EG, c'est aussi parce que les voix qu'on entend sont des voix qui ont connu l'époque ci-dessus, et trimballent juste une allergie à tout ce qui ressemble à un voile/foulard.

Sauf que majoritairement, on a plutôt eu le droit à une sorte de croisade laicarde avec des discours abracadabrant qui disait qu'il fallait être des "gardiens de la laicité républicaine" et que notre "culture n'accepte pas bla bla". Quand on est révolutionnaire, on prend pas des réflexes culturels qui sont propres à la réaction pour avoir un point de vue sur le sujet. Comme tu l'as dis, faut pas non plus croire que le voile serait un symbole "libérateur" et il ne faut pas non plus sous-estimer le retour en force de la réaction par le biais de la religion. Il faut lutter en amont, mais là on touche le cœur du problème : Notre manière (collective, c'est à dire dans notre bord politique) d'aborder la question de la religion se fait souvent un peu n'importe comment, ou à la va-vite. On stigmatise tout le monde en disant qu'ils sont complètement con et aliénés par la religion, qu'il n'y a pas de Dieu et qu'il faut se libérer de tout ça, etc etc. Cette approche est improductive, c'est ça c'est de l'athéisme aristocratique et bourgeois, absolument pas prolétarien. Si l'on veut absolument faire reculer les croyances, il faut ouvrir nos organisations à des personnes croyantes mais qui veulent se battre pour changer notre société dans une perspective révolutionnaire. C'est à ce moment là, dans la pratique qu'il y aura une possibilité de pouvoir changer les mentalités et faire reculer ce que l'on nomme des "superstitions".

Mais là on touche un point important : Nous sommes dans un monde où il n'y a plus de grands dérivatifs ou de grandes idéologies pour faire contre-poids au retour en force des idées réactionnaires/religieuses. Notre problème est que nous n'arrivons pas à proposer une vision du monde cohérente, vers un *quelque chose* qui rassemble. Du côté des religieux (extrémiste ou pas), il y a la transcendance, la oumma par exemple, des normes et des valeurs qui soutiennent un ensemble idéologique (que l'on doit critiquer !) mais qui tient la route face au nihilisme de notre société. Est-ce que l'opium du peuple est la religion ou TF ? Les croyants auront bon jeu de dire que sans perspective transcendantale, ce serait le nihilisme de la société de consommation que nous défendrions, or ce n'est absolument pas le cas. Mais cela montre un grand déficit idéologique dans notre bord politique qu'il faudrait combler au plus vite.

P.S : On fait comment pour les croyants qui se battent pour un monde meilleurs, c'est à dire qui va dans notre sens ? Je pense à la Théologie de la Libération par exemple en Amérique Latine ? On les rejettent parce que ce sont des "soumis à Dieu", ou alors il faut mettre de l'eau dans son vin et comprendre qu'on ne peut pas forcément attaquer de front des pans entiers idéologiques/théologique simplement parce que ça nous déplait ?

Franchement mec ton pavé est trop long... Resume le

Bah lis

Redwave Un croyant fera passer les lois de sa religion systématiquement avant les lois de son pays, comme toi tu feras passer ta morale avant la loi (bein si y'a une loi qui t'oblige à aller buter du Rom, je pense que tu y réfléchiras à deux fois..). En bref, faire passer les lois de sa religion avant tout c'est pas un problème, du moment que ça ne porte pas préjudice aux autres.

Pour le voile, c'est simplement une question de pratique religieuse. Il peut exister des femmes qui se voient contraintes de le porter, je dis pas le contraire. Mais il y a aussi des femmes qui veulent le porter délibérément.

Ah mais j'ai jamais dit le contraire, seulement dans certains cas la morale religieuse s'oppose à la morale légale ou non d'ailleurs du pays. Je tape sur les musulmans honnêtement je m'en fous totalement, j'en fréquente et la plupart sont mêmes plus sympas que les autres. Le problème c'est qu'on risque un éclatement d'une tension SOUHAITÉE par les élites de ce pays, et tout en divisant les gens face à l'islam qui serait une menace, chose absurde.

Y'a donc deux phénomènes :

-le risque réel de division par le bas avec la résurgence de la morale religieuse (aussi vraie dans les milieux catholiques par exemple)

-la division voulue et renforcée par le haut, toujours pour faire passer au second plan les problèmes sociaux-économiques

• je tape pas

Ok, mais c'est tout un autre problème que tu évoques là

J'ai surtout réagi sur le fait que voile n'implique pas forcément la soumission à un homme, et qu'un croyant = soumis à Dieu.

Le voile c'est un choix personnel, je ne vois pas comment la puissance publique aurait à intervenir dessus. Tant que la pratique de la religion reste un droit individuel ça ne me gène pas. L'essentiel c'est que les adeptes d'une religion en tant que groupe ne réclament pas de faire la loi.

Ce qui ne veut pas dire que je ne peux pas faire part de mon inquiétude face au retour en force de la religion.

Pas tout le temps mais des fois oui

Le 05 mai 2015 à 18:30:54 TheRedWave a écrit :
Pas tout le temps mais des fois oui

Tu réponds par rapport à quoi?

Par rapport au fait que le voile est des fois imposé par la famille et je dirais même par tradition, je donnais comme exemple des pays musulmans comme la Jordanie ou la Syrie ou peu de femmes le porte lorsqu'on voit des images de ces pays.

Mais pour certaines c'est effectivement un vrai choix.

Notre problème est que nous n'arrivons pas à proposer une vision du monde cohérente, vers un *quelque chose* qui rassemble.

L'esprit critique, par exemple. Les gens n'aiment pas les smartasses, mais quelqu'un qui cherche à élever le niveau intellectuel de la société, c'est rarement quelqu'un qui se fait mal voir (même par le beaufiot de service, quoi qu'il puisse laisser croire en guise de défense).
C'est d'ailleurs une chose qui me fait sérieusement peur, que la récupération de cette valeur par l'extrême-droite.

Je pense à la Théologie de la Libération par exemple en Amérique Latine ?

Ou encore plus bêtement déjà l'armée du salut.

Idéologiquement, je rejette ces mouvements, tant les cultes à vocation sociale que les mouvements d'aide directe. Si tu veux réunir/aider des gens, tu le fais directement, pas avec une excuse quelconque ; les seuls gens qui te présentent une raison qui n'est pas directement concrète (je t'aide parce que... ou parce que...), c'est ceux qui le font à dessein, et ceux qui te révèlent pas directement ce dessein, c'est rarement à ton avantage.
Dans la pratique, oui, la coopération est souhaitable. Mais faut veiller à pas oublier que le dogme accepte pas de compromis.

Alors j'aime pas faire le père la morale, mais quand la misère sexuelle fait des ravages dans nos sociétés, qu'il n'y a jamais eu autant de consommation de porno

Internet y est pour quelque chose. Mais je pense être d'accord toi sur la frustration, moi-même j'en ressens parfois.

C'est d'ailleurs une chose qui me fait sérieusement peur, que la récupération de cette valeur par l'extrême-droite.

Elle occupe un chouette créneau depuis qu'elle a gagné la bataille hégémonique/culturelle notamment en intensifiant sa présence sur internet ou encore à reprendre des idées/combats qui étaient à la base des mouvements révolutionnaires : Je pense notamment à l'anti-impérialisme, qui est totalement dénaturé par E&R et autres rouges-bruns/tiercistes et j'en passe, qui brouillent les cartes mais sont quand même dans cette forme et pratique. (Troisième Voie qui fait une manif anti-impérialiste par exemple, faut se poser les bonnes questions !) L'esprit critique ne suffit plus, il faut autre chose, il faut proposer d'autres choses et surtout, être clair sur ce que nous voulons. Mais vu que les organisations 'officielles' du spectre politique et représentatif n'osent plus parler d'un changement de société vers le socialisme (On utilise un cache sexe comme 'alter-capitalisme', ce qui me fait bien rire), bah on passe pour des glands. Tant qu'on arrivera pas à mener une lutte sur le front culturel/hégémonique, on aura des soucis constant avec toute la fachosphère.

Idéologiquement, je rejette ces mouvements, tant les cultes à vocation sociale que les mouvements d'aide directe. Si tu veux réunir/aider des gens, tu le fais directement, pas avec une excuse quelconque ; les seuls gens qui te présentent une raison qui n'est pas directement concrète (je t'aide parce que... ou parce que...), c'est ceux qui le font à dessein, et ceux qui te révèlent pas directement ce dessein, c'est rarement à ton avantage.

On peut être opposé idéologiquement, mais on doit admettre une chose : La Théologie de la Libération c'est malgré tout des mouvements importants au Vénézuela, au Brésil, au Salvador, au Mexique, en Équateur et j'en passe. Je rappel que l'un des pères fondateurs de la TL (Camilo Torres) était un prêtre qui a rejoins le maquis et la lutte révolutionnaire en Colombie quitte à en payer de sa propre vie. Il se qualifiait lui même de chrétien et de militant socialiste. Malcom X (Pour qui j'ai énormément de respect) avait confié qu'il utilisait la religion musulmane pour y transmettre les idées socialistes et de libération de la communauté noire. Il existe des tonnes d'exemples, qui sont loin d'être uniquement là pour de la "récupération" et qui ont un réel caractère social et de classe, dans la lutte contre la pauvreté, contre le capitalisme et l'avènement d'une autre société. Ces gens là sont des alliés pour moi, plus que des athées bourgeois par exemple.

Je préfère le deuxième ; plus prévisible.