J'ajouterai aussi que je suis très sceptique vis à vis de I'idéaIisme des antifas qui s'appIiquent pIus à défendre des "vaIeurs" (qui sont certes très importantes) de manière moraIisante pIutot que de s'exprimer suivant une anaIyse matériaIiste qui est pIus convaincante.

Pourquoi iI faut réguIariser Ies travaiIIeurs sans-papiers ? Pas parce qu'iIs sont gentiIs et nous aussi, mais parce que, matérieIIement, ca supprime I'intérêt pour Ie patronnat d'embaucher des sans-papiers pIutot que des travaiIIeurs Iégaux, parce que ca réduit Ia pression vers Ie bas sur Ies saIaires en réduisant Ia concurrence entre travaiIIeurs, parce que ca améIiore Ies conditions d'existence matérieIIes de tout Ie monde.

Bien sur, ca m'empêche pas aussi, par principe, de penser que Ia réguIarisation c'est queIque chose de bien au pIan moraI. Mais c'est pas en ayant une attitude moraIisatrice qu'on mobiIise Ies masses.

Bon, sur un autre sujet mais qui coIIe pas maI à ce que je Iis depuis tout à I'heure, vous croyez pas qu'un des probIèmes du mouvement ouvrier c'est qu'une bande de baItringues s'en considèrent comme Ies chantres et passent Ieur temps à s'écouter eux-même parIer pIutot qu'à écouter Ies revendications du proIétariat ?

C'est bien une vision de gars qui est séparé du mouvement ouvrier ça. Moi je suis dedans donc bon, j'ai le droit d'avoir mes revendications hein. Les revendications du prolétariat... bah en fait on est dedans tu vois. Je suis représentant de personne, je ne suis pas une avant garde, et je n'ai pas envie d'en avoir une (ça c'est les staliniens qui le croient indispensable).

C'est bien gentiI, mais rappeIIe moi, ca a duré effectivement combien de temps ?

L'espagne ça à duré 10-15 ans et ça s'est effondré avec la répression, après avoir fait tomber le Franquisme et permis des améliorations énormes du niveau de vie... mais ça renait aujourd'hui car ça ne s'est jamais arrêté réellement. Et aujourd'hui elle renait de ces cendres et finira plus forte, avec pourquoi pas une révolution ? De toute façon ça fonctionne par cycles. En fait si il y avais eu un parti, la répression n'aurait eu qu'à lui "couper la tête" pour tout détruire... En Italie c'est pareil, ça ne s'est jamais arrêté même si il y à eu un coup d'arrêt brutal en 1979 mais aujourd'hui le mouvement révolutionnaire Italien est largement aussi fort que le mouvement révolutionnaire Grec et se construit à vitesse grand V. En Italie il y à une certaine hégémonie "antifa" et "de classe" dans certains lieux, nottement dans le sud mais il y à aussi des quartiers à Milan, Turin, Gênes etc où les autonomes sont très forts, capables d'actions fortes impactant sur le quotidien des gens (transports gratuits, centres sociaux un peu partout qui font le travail social que l'Etat à abandonné dans une perspective émancipatrice, sport, lutte contre les expulsions de logements (là aussi ils sont forts pour le faire).

J'ajouterai aussi que je suis très sceptique vis à vis de I'idéaIisme des antifas qui s'appIiquent pIus à défendre des "vaIeurs" (qui sont certes très importantes) de manière moraIisante pIutot que de s'exprimer suivant une anaIyse matériaIiste qui est pIus convaincante.

C'est EXACTEMENT ce que je disais. Comme vous n'êtes jamais sur le terrain, vous regardez ce que disent les médias, et les fafs : ils parlent de l’antifascisme des années 80-90 qui s'est effondré et qui n'existe quasiment plus.

Pour les sans papiers, c'est évidemment l'unité de classe que je défend et pas la posture morale, même si je suis bien content évidemment que des humains sont traités comme des humains et pas comme des chiens grâce à leur lutte^^ c'est d'abord le coté scientifique qu'il faut défendre, pas la "morale" (et c'est justement ce qui est dit dans le film posté.. que vous critiquez sans avoir vu, ou alors vous avez vu les 3 premières minutes avec la manif...).

Pour me faire réguIièrement traiter de staI par Ies antifas, me faire suggérer par des groupuscuIes type PG et Ie NPA d'aIIer au diabIe et me faire traiter de soc-dém par des Jean-Jacques de I'UNEF, forcément, je suis un peu sceptique vis à vis de tout ca... Mais je Ies connais.

J'adore parce qu'en fait tu parles de gens qui sont mes adversaires en fait. tu vis surement dans une petite ville où t'es obligé de cotoyer ces bouffons dans l'action, mais clairement le NPA fait rigoler les autonomes, et le PG je préfère même pas en parler ils n'ont RIEN A VOIR avec "nous", avec les antifascites. Parfois il y à un travail obligatoire avec la CONEX qui est un truc socdem mais qui accepte des pratiques constructives. Et oui, taffer avec le PIR ça fait chier mais y'a un moment, tu est obligé de travailler avec des gens qui pensent pas comme toi, ça s'appel l'unité de classe... De la à dire que ce sont des "fascsites"... mouais.

Quand je parle de "gauche autonome", je parle des gens qui n'ont rien à voir avec les institutions, que ce soit les subventions quelles qu'elles soient, les élections, etc. En gros pour faire simple : les anarchistes, les marxistes, les maos, les stals, et les collectifs de lutte non institutionels type collectifs de sans papiers, éventuellement les comités syndicalistes révolutionnaires même si ils sont dans des syndicats (CNT, CSR de la CGT, etc). Bien sûr également les centres sociaux qui sont d'une importance capitale.

"C'est bien une vision de gars qui est séparé du mouvement ouvrier ça. Moi je suis dedans donc bon, j'ai le droit d'avoir mes revendications hein. Les revendications du prolétariat... bah en fait on est dedans tu vois. Je suis représentant de personne, je ne suis pas une avant garde, et je n'ai pas envie d'en avoir une (ça c'est les staliniens qui le croient indispensable)."

En fait non, c'est bien parce que je suis au coeur du mouvement ouvrier que je peux témoigner qu'une bande de dogmatiques, souvent petit-bourgeois essaient de prendre racine sur Ie mouvement ouvrier sans répondre aux revendications des ouvriers. AIors ne présage pas de mon appartenance ou non au mouvement ouvrier pauvre tocard, merci. D'autant pIus que Ioin de parIer spécifiquement des antifas, je pensais avant tout aux cadres de partis type PG et des gens qui jouent aux professeur-sait-des-trucs dans Ies orgas de gauche. Tu peux disposer, gros.

Je constate dans ce que tu dis par Ia suite que
1 - Ce ne sont pas des Iuttes victorieuses. Des Iuttes qui durent et qui sont beIIes, mais qui ne sont pas victorieuses
2 - Tu préjuges encore bêtement et avec beaucoup de mépris et d'arrogance de ma connaissance des mouvements antifas. Je fréquente de près des antifas du nord et du sud-ouest, je vais réguIièrement à Ieurs manifs et je participe souvent à Ieurs actions. Maintenant, vas un peu Iire Ies pubIications de I'UATouIousaine ou des Enragés, ou de "confusionnisme.info" et dis moi que Ia moitié de ce qu'iIs écrivent c'est pas n'imp. Va aussi me nier Ieur proximité avec Ies Indigènes, tiens (qu'on retrouve et c'est effarant jusque dans Ia JC...)

Rappelle moi le premier problème de l'antifascisme, ah oui j'oubliais le fascisme n'existe plus.

"J'adore parce qu'en fait tu parles de gens qui sont mes adversaires en fait. tu vis surement dans une petite ville où t'es obligé de cotoyer ces bouffons dans l'action, mais clairement le NPA fait rigoler les autonomes, et le PG je préfère même pas en parler ils n'ont RIEN A VOIR avec "nous", avec les antifascites. Parfois il y à un travail obligatoire avec la CONEX qui est un truc socdem mais qui accepte des pratiques constructives. Et oui, taffer avec le PIR ça fait chier mais y'a un moment, tu est obligé de travailler avec des gens qui pensent pas comme toi, ça s'appel l'unité de classe... De la à dire que ce sont des "fascsites"... mouais."

J'ai pas dit que c'était vous, j'ai dit que je Ies fréquentais comme je vous fréquente vous. A toi de juger si TouIouse, qui est censé être un foyer des autonomes, est une grande viIIe ou pas. Quant au PIR, iIs se branIent comme tout de I'unité de cIasse et portent des thèses ouvertement fascistes. TravaiIIer avec eux est contre-productif.

"Quand je parle de "gauche autonome", je parle des gens qui n'ont rien à voir avec les institutions, que ce soit les subventions quelles qu'elles soient, les élections, etc. En gros pour faire simple : les anarchistes, les marxistes, les maos, les stals, et les collectifs de lutte non institutionels type collectifs de sans papiers, éventuellement les comités syndicalistes révolutionnaires même si ils sont dans des syndicats (CNT, CSR de la CGT, etc). Bien sûr également les centres sociaux qui sont d'une importance capitale."

Je sais ce qu'est un autonome, j'en fréquente assez, merci. Si t'es pas capabIe de piger Ie sens d'une phrase simpIe dans IaqueIIe je distingue, d'un coté, antifas, de I'autre, groupuscuIes gauchistes et encore de I'autre Ies soc-dém de I'UNEF, débrouiIIe toi gros.

TheRedWave
MP
Citer Blacklister Alerte 28 mars 2015 à 17:36:37
Rappelle moi le premier problème de l'antifascisme, ah oui j'oubliais le fascisme n'existe plus.

Tiens, c'est marrant qu'on entende toujours cette bêtise sur Ie fascisme, qui continue à exister même si pas au pouvoir, mais jamais sur Ie sionisme, qui, pour Ie coup, n'existe réeIIement pIus depuis 48.

1 - Ce ne sont pas des Iuttes victorieuses. Des Iuttes qui durent et qui sont beIIes, mais qui ne sont pas victorieuses

Ben si, elles sont victorieuses. La révolution ne se fait pas en un coup hein. Il n'y à jusqu'aujourd'hui eu aucune révolution sans aide conjoncturelle, de la simple fait d'une avant garde : Russie, Espagne.. c'est la guerre, le fascisme, etc, qui amène au soulèvement, pas la simple force d'une "élite éclairée" bourgeoise.

Tu préjuges encore bêtement et avec beaucoup de mépris et d'arrogance de ma connaissance des mouvements antifas. Je fréquente de près des antifas du nord et du sud-ouest, je vais réguIièrement à Ieurs manifs et je participe souvent à Ieurs actions. Maintenant, vas un peu Iire Ies pubIications de I'UATouIousaine ou des Enragés, ou de "confusionnisme.info" et dis moi que Ia moitié de ce qu'iIs écrivent c'est pas n'imp.

L'UAT je connais pas trop, par contre les enragés, clairement c'est pas "nimp". C'est justement ce genre de mouvement qui à le plus de réussite aujourd'hui (parce que les groupes stals, excuse moi mais vous êtes combien, par rapport au nombre d'actions antifascistes, de collectifs, de luttes soutenues et gagnés, de reprise de l'offensive, par le milieu autonome" ? Faut arrêter d'être ridicule 5 minutes, ça fait 20 ans que vous avez la tête sous l'eau et que l'on est en train de sortir de la merde, pas simplement par nos petits bras, mais par l'action de beaucoup de prolos qui commencent à se battre.

Au passage tu me fais marrer "je suis au coeur du mouvement ouvrier", moi je SUIS un travailleur, je fais des trucs de merde quand je bosse, je vis dans un quartier populaire et là je repars en CAP pour aller dans le batiment, donc je suis pas juste "au coeur" de la classe mais un membre de la classe, donc voilà.

Concrètement pour Toulouse, faut pas faire comme ci, par exemple, la CREA ou les collectifs antifascistes ne répondaient pas aux aspirations des gens hein. Quand tu occupes des logements pour loger des gens qui ne peuvent plus payer, bah tu réponds concrètement. Quand tu organise la lutte antiraciste avec des gens qui le subissent, tu réponds à un problème concret. Je connais pas le milieu du travail à Toulouse, mais je sais qu'à Paris il y à des autonomes dans les grosses luttes qui se mènent à ce niveau.

Rappelle moi le premier problème de l'antifascisme, ah oui j'oubliais le fascisme n'existe plus.

Un stal qui connais rien au fascisme... alors que le seul mérite des stals est d'avoir correctement théorisé le fascisme... lol. Ca fait toujours rigoler.

"L'UAT je connais pas trop, par contre les enragés, clairement c'est pas "nimp". C'est justement ce genre de mouvement qui à le plus de réussite aujourd'hui (parce que les groupes stals, excuse moi mais vous êtes combien, par rapport au nombre d'actions antifascistes, de collectifs, de luttes soutenues et gagnés, de reprise de l'offensive, par le milieu autonome" ? Faut arrêter d'être ridicule 5 minutes, ça fait 20 ans que vous avez la tête sous l'eau et que l'on est en train de sortir de la merde, pas simplement par nos petits bras, mais par l'action de beaucoup de prolos qui commencent à se battre."

Ies enragés iIs ont gagné quoi comme Iutte ? 20 000 j'aime sur facebook ? ok, merci. Par contre, je Ies vois réguIièrement citer n'importe comment Iénine, Marx, Guevara, Trotski, Iuxembourg pour justifier tout et n'importe quoi au nom de vues dogmatiques qui n'ont rien de matériaIiste. Je Ies vois réguIièrement, aussi, montrer un profond mépris de cIasse dans Ies commentaires et dans Ieur attitude en généraI. A insuIter Ies ouvriers qui votent Fn pIutot qu'à se demander pourquoi I'extrême droite réussit mieux que nous, même si eIIe à tort, à sembIer crédibIe. Et qu'on me parIe pas des médias, en pIein antisoviétisme primaire, Ie PCF faisait 25% dans Ies années 70. Au passage, je connais un peu Ie type des enragés, rarement rencontré un professeur-sait-des-trucs aussi méprisant vis à vis des ouvriers et enfermé dans sa bicoque des pyrénées à des bornes et des bornes du premier foyer ouvrier, mais bon, passons...

"Au passage tu me fais marrer "je suis au coeur du mouvement ouvrier", moi je SUIS un travailleur, je fais des trucs de merde quand je bosse, je vis dans un quartier populaire et là je repars en CAP pour aller dans le batiment, donc je suis pas juste "au coeur" de la classe mais un membre de la classe, donc voilà."

Encore une fois, seuI un mépris intoIérabIe ou un incroyabIe égocentrisme peut te permettre de présager de ma situation sociaIe et de mes origines sociaIes. Je t'emmerde.

"Ben si, elles sont victorieuses. La révolution ne se fait pas en un coup hein. Il n'y à jusqu'aujourd'hui eu aucune révolution sans aide conjoncturelle, de la simple fait d'une avant garde : Russie, Espagne.. c'est la guerre, le fascisme, etc, qui amène au soulèvement, pas la simple force d'une "élite éclairée" bourgeoise."

C'est marrant que tu me reproches de croire à "une éIite écIairée bourgeoise" aIors ue je passe mon temps à parIer de parti de masse répondant aux revendications de Ia cIasse ouvrière. Tu dois être sérieusement trépané pour pas comprendre que je pense notamment à Ia révoIution russe qui s'est faite grâce au travaiI d'arrache-pied d'un parti de masse ouvrier, gIobaIement dirigé par des ouvriers, répondant aux revendication de Ia cIasse ouvrière et construisant Ie rapport de force de 1905 à 1917 (puis 1923).

T'es incohérent gros, à nier I'importance du parti de masse et ensuite à me parIer de Ia Russie... Au passage, on peut effectivement voir Ia capacité mobiIisatrice incroyabIe de vos mouvements qui ramenaient, pfiou... Cinquante personnes aux manifs, bIocages, piquets de grève contre I'ANI.

Autant je suis très critique vis à vis des mouvements auxqueIs j'appartiens et je critique énormément Ieur incapacité à apporter une réponse cohérente aux aspirations et aux intérêts des masses, autant j'estime qu'un groupement qui n'a pas vocation à être massif est, de base, voué à I'échec.

AIors je sais pas trop d'ou vient ta hargne, d'autant pIus que, comme je Ie disais, une part de votre taff est bon. Ceci dit, ca empêche pas de faire un travaiI sur soi qui est urgent et qui se décIine essentieIIement en trois points.
1 - Revoir vos coIIaborations, puisque Ies bonshommes du PIR etc sont aussi fascistes que ceux que vous combattez
2 - Revoir Ie discours de tout un pan des orgas autonomes qui est purement idéaIiste et respire Ie mépris de cIasse vis à vis des ouvriers qui se retrouvent à droite "azi c ke dé bof tfasson Ié franssé" (ca fait un point commun de ces branches avec Ie PG, tiens)
3 - J'estime personneIIement que sans un projet de masse qui réponde cIairement aux aspirations des ouvriers - et je pense que maIheureusement ce n'et ni votre cas ni ceIui des orgas auxqueIIes j'adhère/j'ai adhéré - on est voués à I'échec. Et que maIheureusement, une partie des groupes autonomes agissent même comme un repoussoir et pratiquent eux-même Ieur isoIement poIitique sous pretexte de pureté idéoIogique.

Ton problème est de confondre capitalisme/marxisme léninisme/nationalisme/fascisme/national-socialisme/squadrisme qui sont des choses bien différentes.

Les elites au pouvoir sont capitalistes et non fascistes, fut arrêter de tout mélanger.

Et quant au sionisme si ça existe encore, bien sûr. D'ailleurs je vois pas le rapport.

Ies enragés iIs ont gagné quoi comme Iutte ? 20 000 j'aime sur facebook ?

Je te parle pas de leur facebook dont le gérant est un trotskyste sectaire, mais de la mouvance en fait, et de l'éducation politique qu'il fait qui malgrès tout politise une nombre impressionant de gens.

Et qu'on me parIe pas des médias, en pIein antisoviétisme primaire, Ie PCF faisait 25% dans Ies années 70.

Ouais, avec un discours social chauvin ultra proche de celui du FN... et surtout grâce à une action dans la classe et une action culturelle forte. Qu'on essaye de remettre au gout du jours - sans les institutions, sans la lutte contre les "incontrolés" et en essayant de faire en sorte qu'aucun parti ne puisse se mettre dans les roues de l'action de classe. Et oui je suis d'accord aussi sur leur mépris de classe mais pas contre les ouvriers, contre le "lumpenprolétariat". Le gars qui tiens la page est au chômage.

Encore une fois, seuI un mépris intoIérabIe ou un incroyabIe égocentrisme peut te permettre de présager de ma situation sociaIe et de mes origines sociaIes. Je t'emmerde.

Je présage rien, juste que dans ton discours tu dis que tu n'en fais pas parti, c'est tout.

C'est marrant que tu me reproches de croire à "une éIite écIairée bourgeoise" aIors ue je passe mon temps à parIer de parti de masse répondant aux revendications de Ia cIasse ouvrière. Tu dois être sérieusement trépané pour pas comprendre que je pense notamment à Ia révoIution russe qui s'est faite grâce au travaiI d'arrache-pied d'un parti de masse ouvrier, gIobaIement dirigé par des ouvriers, répondant aux revendication de Ia cIasse ouvrière et construisant Ie rapport de force de 1905 à 1917 (puis 1923).

Le parti de masse, ce n'est pas la classe, il "représente" (tu le dis toi même) la classe. Et ensuite c'est ce même parti qui rétablit l'ordre puis le capitalisme (ce qui n'aurais pas été possible sans lui). En fait, la révolution russe, c'est les masses ouvrières qui l'ont fait, et quoiqu'il arrive elle l'auraient faite. Par contre, il à fallu le parti bolchevik pour organiser militairement la classe et défendre la révolution ; mais cette mainmise à aussi permis de rétablir l'ordre et ce qui permettra petit à petit le rétablissement du capitalisme. Donc c'est un peu plus complexe que ça, le parti bolchevik est une expérience qu'on doit connaitre et revendiquer mais qui à malgrès tout échoué, quoiqu'il en soit.

Au passage, on peut effectivement voir Ia capacité mobiIisatrice incroyabIe de vos mouvements qui ramenaient, pfiou... Cinquante personnes aux manifs, bIocages, piquets de grève contre I'ANI.

Bah ouais, c'est sûr que commencer à zéro c'est difficille. En attendant le 9 avril seul les totos bougent pour organiser des AG, des comités, etc, bref des trucs qui ne sont pas chapeautés par les réformistes qui sont là uniquement pour nous mettre des bâtons dans les roues. C'est triste, hein. Mais c'est la réalité. Et moi en tant que travailleur je sais qu'à long terme, on perd à suivre les syndicats, et qu'ils ne gagneront pas cette lutte de toute façon, donc qu'on doit s'organiser en classe immédiatement, sinon on à perdu d'avance. Pour moi bouger c'est pas un amusement, c'est une nécessité vitale pour pas s'enfoncer dans la crise et le fascisme.

AIors je sais pas trop d'ou vient ta hargne, d'autant pIus que, comme je Ie disais, une part de votre taff est bon. Ceci dit, ca empêche pas de faire un travaiI sur soi qui est urgent et qui se décIine essentieIIement en trois points.

Non mais je suis d'accord avec la critique, je la pratique moi même, ce qui m'a permis de sortir de mes idées "anarcho anarchistes" et de m'ouvrir aux expériences des partis et groupes dits "autoritaires", et à l'expérience russe aussi. Et je suis d'accord aussi pour un débat sain avec toi, qui pour le coup est juste (contrairement à ce que tu disais tout à l'heure, qui est totalement injuste).
1- Là dessus, clairement je suis pas d'accord. outre que le PIR est un groupe anecdotique voué à l'échec, bien sûr, je pense pas qu'il soit légitime de virer des racisés de la lutte contre le racisme, quels que soient leurs idées, tant qu'ils ne sont pas liés aux institutions. A titre perso, j'aimerai (et je suis pas le seul) les dégager, et ça se fera surement un jours, y'a un travail qui est fait la dessus. Pareil pour d'autres groupes de droite. En fait le PIR pour moi n'est pas "fasciste" mais racialise la question sociale, même si il parle parfois de classe, c'est juste des "post modernes" radicaux. Après je les ai jamais vu, et j'ai pas trop lû leur textes.
2- La dessus aussi on est d'accord, je supporte pas ce mépris de classe (surement parce que je suis un déclassé). Je supporte pas le discours sois disant "antifascsite" sur les "beaufs" non plus, comme si le fascisme était simplement l'affaire de quelques débiles qu'il suffirait de renvoyer au placard et pas un mouvement social massif.
3- Oui et non. Autant pour le moment aucun mouvement n'a la capacité réelle de proposer de répondre aux aspirations des gens, par manque de force, autant dans un mouvement social d'ampleur, la gauche "autonome" est capable de créer les bases d'un mouvement de masse. Par contre, la pureté idéologique, j'en ai clairement ras le cul : pour moi le but de l'autonomie, c'est d'organiser des prolos sur des bases "programatiques", en gros sur la base de "on s'organise selon nos besoins". Et c'est pas facile.

Il y à beaucoup de choses à voir sur l'antifascisme et l'autonomie :
- rompre avec les partis socdem totalement (parce que c'est insuportable de signer quoi que ce soit avec le FdG qui n'apporte au final que 30 gus sur une manif de 4000 personnes, et que de toute façon ces gens viendraient quand même mais sans leur drapeaux), parce que ce qu'on fait avec eux on peut le faire mieux sans eux. Et ça ça passe aussi par une clarification idéologique et assumer les propos anticapitalistes, révolutionnaires, et pas les lisser pour faire le nombre. On à tout à y gagner.
- reprendre des débats de fond : on à besoin d'espaces de discussion collective, de cercles de discussion, d'un travail théorique conséquent, ne serait ce que parce que beaucoup de gens moins politisés viennent et qu'une jonction se fait sur plein de points avec plein de gens. Parce que des fois c'est un peu n'importe quoi (c'est pas super grave non plus, hein mais ça serait bien d'être plus organisés, de se connaitre mieux, de se parler plus en profondeur).
- faire un travail d'organisation : en quelques années des tonnes de collectifs de terrain on vu le jours sur l'est parisien et la banlieue nord, mais ils sont rarement capables de se coordoner et d'agir ensemble autrement qu'en signant sur un même texte.

Là, il y à un taff énorme à faire sur la loi Macron qui est juste l'une des pires lois anti prolos qu'il y ai eu depuis la guerre. C'est en plus l'occasion de s'organiser en classe et de reprendre l'offensive : quoiqu'il arrive, les syndicats seront débordés (sauf si on en reste à la journée d'action du 9 avril...). Les gens commencent à prendre le réflexe des AG interpros, qu'on à pû voir l'été dernier (convergence postiers/cheminots/intermittents-précaires (enfin bon les précaires c'est deux et demi). La dessus faut faire un gros travail d'info, de tractages, de réflexion, de comment on va faire en sorte que ce soit pas des lieux interclassistes etc. Malheureusement on s'y est pris beaucoup trop tard, pensant que les syndicats feraient leur boulot peut être ? Pourtant on sait très bien qu'ils feront rien.. bref.

fascisme/national-socialisme/squadrisme qui sont des choses bien différentes.

Non, c'est la même chose, le mouvement réactionnaire de masse qui à pour but d'immobiliser par la violence civile le prolétariat. L'Etat n'est pas fasciste non plus, c'est pas ça qu'il dit je pense.

Et quant au sionisme si ça existe encore, bien sûr. D'ailleurs je vois pas le rapport.

Ben non, en tous cas de manière anecdotique, ce qui existe c'est le projet expansionniste de l'Etat d'Israel mais qui n'est pas le fait du "sionisme".

Ce qui est marrant en fait c'est que pour toi "le fascisme existe pas mais le sionisme existe" ce qui au final est faux... même si la plupart des gens qui se disent "antisioniste" à gauche sont contre la politique expansionniste d'Israel.

Bah je suis tout à fait contre l'expansionnisme israélien mais on dévit là.

Quant à la révolution russe elle se serait jamais faite sans le parti bolchevik et les gardes rouges.

Et l'Espagne n'aurait jamais tenu aussi longtemps sans les brigades internationales et les partis communistes étrangers, ainsi que l'appui soviétique.

Le squadrisme a malheureusement des liens avec le socialisme et l'anarchisme.

Et le national-socialisme et le fascisme sont des outils bourgeois, mais qui la plupart du temps sont des derives malsaines du socialisme.

"Je présage rien, juste que dans ton discours tu dis que tu n'en fais pas parti, c'est tout."

Ah ?

Des "dérives" de la social-démocratie tu veux dire ?

"TheRedWave
MP
Citer Blacklister Alerte 28 mars 2015 à 18:17:54
Ton problème est de confondre capitalisme/marxisme léninisme/nationalisme/fascisme/national-socialisme/squadrisme qui sont des choses bien différentes.

Les elites au pouvoir sont capitalistes et non fascistes, fut arrêter de tout mélanger.

Et quant au sionisme si ça existe encore, bien sûr. D'ailleurs je vois pas le rapport.

« Parce que le milliardaire n'a pas récolté sans peine, il s'imagine qu'il a semé. »

Jean Jaurès"

J'espère que tu parIes pas de moi au début de ton poste parce que ca serait franchement maI vu. Je n'ai d'aiIIeurs jamais prétenu que Ies éIites au pouvoir étaient fascistes. SimpIement que des mouvements fascistes, utiIes au capitaIisme, d'aiIIeurs, existaient.

Quant au sionisme, iI n'existe pIus depuis 1948 puisqu'iI s'agit de Ia voIonté de créer un foyer nationaI juif, IequeI existe. Ce qui se pratique depuis, c'est un impériaIisme qui n'est pas différent des autres. Je prenais simpIement I'exempIe pour montrer que dire qu'iI n'y a pas besoin d'antifascisme puisqu'iI n'y a pas de fascisme est outrancièrement biaisé.

"Quant à la révolution russe elle se serait jamais faite sans le parti bolchevik et les gardes rouges."
Exact.

Le 28 mars 2015 à 16:36:05 TheRedWave a écrit :
Justement, je me considère comme patriote et ne rejette en rien mon pays contrairement à de nombreux communistes.

Croire que l'internationalisme consiste à détester sa patrie est une grave erreur.

+1000
Moi aussi je me considère comme patriote et socialiste , ça m'agace de voir certaines personnes se dire socialiste mais qui crache sur leurs nations sous couvert d'internationalisme .
Bof ces gens là n'ont rien compris a l'international .