D'accord. TheRedWave. Peux tu défendre le stalinisme ?
T'as parlé de l'alphabétisation des gens, parait aussi que les femmes se sont émancipées, il y a eu d'autres avantages selon toi ?

Le 15 mars 2015 à 01:15:17 TheRedWave a écrit :
Oui oui on les connait tes millions de morts.
Tu veux parler des famines ? Des goulags qui existaient déjà avant ? De l'affreux capitalisme d'état alors que les ouvriers suivaient simplement le plan et pouvaient obtenir des produits de première nécessité au sein même des usines. Des ouvriers dévoués à l'image de Stakhanov ne se forgent pas dans un régime d'exploitation.

Ben déjà en tant que Marxiste érigée le sur-travail en valeur, alors qu'on cherche à s'en émanciper est quelque peu étrange. Pour commencer, ensuite le problème des bolchéviks(Enfin, Staline quoi) c'est pas de ne pas avoir créer les goulags mais de les perpétrée, d'entretenir la terreur même lorsqu'il n'y a plus de risque. Pour finir et pardonne mon ignorance, mais que prévoyaient "le plan", les ouvriers les élaboraient -t-ils en coopération avec le pouvoir ? Ou est-ce que le pouvoir se passait bien de leur avis ?

D'ailleurs j'avais une question à vous poser, pour vous le salariat est-il une forme de spéculation ?

Ben oui puisqu'on achète la force de travail d'un homme à un prix fixe alors que ce qu'ils produits vaut plus cher. Et quand un homme produit moins que ce qu'il est payé, on le vire. Vous êtes d'accord.

Comment on peut être stalinien ou maoïste après les millions de morts qu ont causé ces régimes?

Comment peut-on être catholique après l'Inquisition ?

Arrêtez sérieux, on dirait que j'ai affaire à des petits capitalistes fraichement formés par l'Education nationale.

Ben déjà en tant que Marxiste érigée le sur-travail en valeur, alors qu'on cherche à s'en émanciper est quelque peu étrange

Le blabla des jeunes occidentaux tranquillement assis sur leur canapé en 2015. T'as conscience de l'état de la Russie de l'époque ? Staline a fait ce qui avait de mieux à faire. D'ailleurs n'est-ce pas Marx qui disait, dès le Manifeste, que le prolétariat devrait augmenter rapidement la production à son arrivée ?

Pour finir et pardonne mon ignorance, mais que prévoyaient "le plan", les ouvriers les élaboraient -t-ils en coopération avec le pouvoir ? Ou est-ce que le pouvoir se passait bien de leur avis ?

Le plan avait pour objectif de développer le plus rapidement possible l'URSS, y avait pas trop de temps pour ces histoires de bisounours. Staline a reporté le perfectionnement des rapports de production socialistes à plus tard, il aborde directement cette question, ainsi que le passage au communisme, quelques mois avant sa mort dans "Les problèmes économiques du socialisme en URSS", dommage que ses successeurs (probablement ses assassins) n'aient pas suivi ses préceptes.

Sinon même dans les années 30 les ouvriers pouvaient donner leur avis oui, il pouvait y avoir des assemblées générales d'ouvriers.

C'est pour ça que l'Albanie Hoxaïste est très intéressante puisqu'elle constitue un peu le perfectionnement de ce qu'aurait du être l'urss, notamment avec plus de pouvoir populaire.

yaksanda ça na rien à voir...
ça me choque que certains se réclament stalinien alors que les ouvriers vivaient mal pendant que saline se faisait bien plaisir et je n oublié pas les millions de morts, la bureaucratie
Mais bon direct quand on dénonce le stalinisme on est un méchant capitaliste

D ailleurs je viens de voir que 3% des ouvriers étaient des adhérents du parti... pour un parti qui se veut émancipateur de la classe ouvrière...

Tu nous rabâche la propagande capitaliste, tu n'en n'est peut être pas un mais tu utilise les mêmes choses.

Quant à la bureaucratie, c'est au contraire elle qui a fait tombé Staline. Les procès de Moscou étaient au contraire une lutte contre la bureaucratie au sein du partie. J'ai d'ailleurs lu que la population demandait plus de radicalisme au cours de ces procès.

Tu rigoles? L URSS à toujours été critiqué par sa bureaucratie notamment par les trotskystes...
Sinon tu n as rien à répondre sur les millions de morts le régime totalitaire ou même la lutte des classes qui n existait pas et j en oublie la propagande culte du chef la faible adhésion des ouvriers etc...
Quand t as des personnes qui se revendiquent stalinien ou maoïste faut pas s étonner que la population prend les anticapitalistes pour des tarés... mais bon propagande capitaliste

D ailleurs en parlant des grands procès t en dis quoi des grandes purges ? ces purges qui ont tué des communistes après tu vas nous rabâcher que les ouvriers avaient un pouvoir de décision... propagande stalinienne

Les communistes qui arrivent à glorifier les dictatures militaires du moment qu'elles se réclament du communisme...
Faut pas chercher bien loin pour comprendre pourquoi le communisme n'intéresse plus personne avec de pareils avocats...

D ailleurs en parlant des grands procès t en dis quoi des grandes purges ?

Ce qu'il y a de bien quand on s'abandonne au dogmatisme à la manière des religieux, c'est qu'on peut tout justifier.
Des milliers de morts ? Pas de problème : ils le méritaient c'était des capitalistes/bourgeois/pas-sympas (rayez les mentions inutiles)

si l URSS se serait revendique comme un pays fasciste c est sur que ça serait des fascistes qui glorifiraient l URSS et pas des "communistes"

C'était globalement les mêmes méthodes de fonctionnement que les autres pays fascistes.

Je t'ai déjà répondu : La majorité sont morts de famine, non volontaires.
Justement, seuls les trotskistes s'en prenaient sans cesse à l'horrible dictature fasciste/totalitaire/capitaliste d'état

D'ailleurs je ne soutien absolument pas la Corée du nord par exemple. Y'a un moment faut arrêter votre dogme de taper sur les ML à mort. Vous seriez les premiers de l'autre côté de la barricade à nous faire fusiller...

Vous seriez les premiers de l'autre côté de la barricade à nous faire fusiller...

Joli retournement de situation puisque les léninistes ont très très souvent été les premiers à massacrer les expériences communistes du XXe siècle.
Les premiers du côté fasciste de la barricade à faire fusiller les révolutionnaires.

seuls les trotskistes s'en prenaient sans cesse à l'horrible dictature fasciste/totalitaire/capitaliste d'état

Non. Tous les non-bolchéviques...

Et si la lutte des classes existait. Tu sais ce n'est pas juste une bannière qu'on remue comme ça. Elle avait été majoritairement gagnée, et il s'agissait alors d'avancer vers le communisme à pas prudent, tout en s'assurant de la victoire de la révolution.

Bien sûr, surtout quand les anarchistes menaient une propagande sans cesse contre ces même léninistes. Suffit de voir la guerre d'Espagne, les républicains avaient intégrés des anarchistes à leur gouvernement, ils se sont bien retournés.

je ne suis pas forcément contre les marxistes leninistes mais plus après les staliniens.
D ailleurs tu avoués qu il a eu des famines pas vraiment normal quand on connaît les conditions de vie de saline et sa bureaucratie pendant que le peuple crevait de faim...
De toute façon le stalinisme est contraire au communisme le communisme n'a jamais voulu déboucher sur un état totalitaire, ni sur un état omniprésent comme l URSS. D'ailleurs je t ai pas entendu parlé de la lutte des classes à cette époque notamment sur le train de vie de saline comparé à celui des ouvriers...
Seul les staliniens se complaisaient de leur état totalitaire avec le capitalisme d état