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Topic Topic des communistes - Page 606

Sujet : Topic des communistes

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MP
07 septembre 2014 à 01:59:02

Et d'où sort ton postulat que "les hommes ne sont pas égaux par nature" ? D'une violation du principe d'identité ?

L'égalité/inégalité est un principe purement artificiel, venant des critères que TU choisis pour juger deux entités ; à partir de là, à toi de voir si tu préfères rester borné à des critères que ta maman a mis dans ton crâne, ou si tu préfères voir le fait que la "nature" ne dit RIEN sur l'égalité en premier lieu...

Ulrik-81 :d) "Et que tout travail mérite salaire à son juste titre."
-> Tu nages au beau milieu du marxisme en affirmant ça, donc quant à critiquer les communistes en étant toi-même un marxiste qui s'ignore... :hap:

"Il a tout compris au socialisme justement, contrairement à beaucoup de monde."
-> Ah bon, il a compris quoi qui échapperait à "beaucoup de monde" ? :doute:

Pour rappel, le communisme a pour but justement de permettre mieux que le capitalisme (mot qui a une définition *très* différente dans le socialisme, aka une économie où la bourgeoisie déforme les lois en sa faveur ; je suis sûr qu'un "autrichien" comme toi est pas insensible à ce phénoméne :hap: ) de permettre à "toute personne [de] mener sa vie comme bon lui semble". Et en ce sens, il prouve sa parfaite inculture, qui plus est, teintée de réduction du communisme à la "haine des riches"...

neocons
neocons
MP
07 septembre 2014 à 02:04:53

L'égalité/inégalité est un principe purement artificiel, venant des critères que TU choisis pour juger deux entités ; à partir de là, à toi de voir si tu préfères rester borné à des critères que ta maman a mis dans ton crâne, ou si tu préfères voir le fait que la "nature" ne dit RIEN sur l'égalité en premier lieu...
:d) De fait je voulais dire en termes de capacités puisqu'elles dépendent largement de la génetique.
Ni en terme de moralité, valeur (oui je sais que la valeur d'un homme est subjectif) etc... du fait de leur choix d'existence.

IIIIIIIIIIIIIIl
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MP
07 septembre 2014 à 03:08:37

"De fait je voulais dire en termes de capacités puisqu'elles dépendent largement de la génetique."
-> Ah bon ?

Le fait qu'un handicapé des jambes puisse gagner un 100m haies c'est une question de technologie, pas de génétique ou tout ce qu'il y a autour. C'est la tare récurrente des "inégalitaires" (c'te vision manichéenne :noel: ) : plutôt que de considérer la capacité par le contexte entier (le fait qu'on peut greffer une prothèse qui comble les "lacunes" développementales), ça la borne à un instant précis où l'entité aurait pas encore pu se développer (et compenser ces "lacunes", etc) ou une série de critères précis qui violent intrinsèquement l'aspect "naturel", puis la rapporte à toute l'existence de l'entité.

Le seul fait qu'il peut y avoir là-dedans, c'est que quelqu'un puisse t'empêcher (physiquement ou moralement) d'accéder à la technologie.

Et pour faire le lien avec la discussion : c'est d'ailleurs sur ça que se focalisent les courants politiques égalitaristes ; faut arrêter le cirque, hein, même chez les matérialistes personne n'a pour but de rendre tout le monde identique, c'est juste de la propagande par homme de paille, ça.

"du fait de leur choix d'existence"
-> Pas compris de quoi tu parles.

neocons
neocons
MP
07 septembre 2014 à 03:14:43

Et pour faire le lien avec la discussion : c'est d'ailleurs sur ça que se focalisent les courants politiques égalitaristes ; faut arrêter le cirque, hein, même chez les matérialistes personne n'a pour but de rendre tout le monde identique, c'est juste de la propagande par homme de paille, ça.
:d) Non ce que je dis c'est que pour moi le fait que les hommes soient inégaux en capacité et en vertu suffit à justifier la distribution inégalitaire des ressources (tant que cet enrichissement reste dans le cadre d'un droit naturel).
Après une prothèse au jour d'aujourd'hui ne remplace pas un membre valide totalement :hap: .
Et j'ai jamais dit que les communistes voulaient rendre les gens identiques hein...
J'ai juste dit qu'avoir des droits créances pour le simple fait d'etre humain me deplait au plus haut point.

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MP
07 septembre 2014 à 05:38:29

"Après une prothèse au jour d'aujourd'hui ne remplace pas un membre valide totalement"
-> Elles remplissent déjà de manière satisfaisante les fonctions qu'elles sont censées permettre, donc peu importe que t'aies une prothèse ou un membre/organe greffé : t'es plus en désavantage face à quelqu'un qui aurait l'organe/membre en question.

"le fait que les hommes soient inégaux en capacité et en vertu suffit à justifier la distribution inégalitaire des ressources"
-> Le principe même d'une inégalité, c'est justement que c'est injuste, donc ça justifie rien. :hap:

Et même si on reformule ton propos correctement, je vois pas en quoi ça s'oppose au communisme (uniquement aux méthodes de certains courants autoritaires utilisées pour y aboutir) : chacun a des besoins différents, donc chacun travaille autant qu'il a besoin pour les combler (= pas besoin de bosser plus ou pour autrui), personne ne t'oblige à partager. La redistribution c'est pas inhérent au communisme.

Par contre, je te déconseille d'aller vivre dans une société inégalitaire, à moins de vouloir voir ton espérance de vie chuter, et ce quel que soit ton côté. (Ou pire, devoir sacrifier systématiquement la moitié des fruits de ton labeur pour garantir ta sécurité. :peur: )

"J'ai juste dit qu'avoir des droits créances pour le simple fait d'etre humain me deplait au plus haut point."
-> Ici encore, c'est pas au communisme que tu t'attaques, mais à certaines stratégies issues de quelques courants. Le communisme, c'est pas demander des droits-créances (même si les communistes sont en général aussi syndicalistes, d'où la confusion générale), mais avoir un système économique socialiste (je parle pas de la planification, qui est d'ailleurs pas "communiste" mais un moyen que certains veulent utiliser pour arriver à un système socialiste), ce qui permet de découpler la politique de l'économie : à partir de là, c'est impossible pour une minorité de détourner les lois en sa faveur.

neocons
neocons
MP
07 septembre 2014 à 15:14:09

-> Le principe même d'une inégalité, c'est justement que c'est injuste, donc ça justifie rien. :hap:
:d) non, uen inégalité n'est pas forcément injuste?
PAr exemple je vais traiter de manière inégalitaire un inconnu d'un vieil ami ou est l'injustice?

Par contre, je te déconseille d'aller vivre dans une société inégalitaire, à moins de vouloir voir ton espérance de vie chuter, et ce quel que soit ton côté. (Ou pire, devoir sacrifier systématiquement la moitié des fruits de ton labeur pour garantir ta sécurité. :peur: )
:d) Je vis dans une société inégalitaire de fait :hap:

ce qui permet de découpler la politique de l'économie : à partir de là, c'est impossible pour une minorité de détourner les lois en sa faveu
:d) Certes mais la phase de planification qui est souhaitée par l'essentiel des marxistes s'y prete à la perfection

Superasgard
Superasgard
MP
07 septembre 2014 à 17:20:02

"Vouloir l'égalité absolu, c'est espérer une dictature. "

J'espère la dictature du prolétariat. :oui:

neocons
neocons
MP
07 septembre 2014 à 17:50:18

J'espère la dictature du prolétariat. :oui:
:d) remplacer les prolétaires par des rednecks :bave:

Superasgard
Superasgard
MP
07 septembre 2014 à 19:39:50

De quoi parles-tu ?

Corodima
Corodima
MP
12 septembre 2014 à 08:17:18

"J'espère la dictature du prolétariat"
La dictature de prolétariat, c'est toujours une oppression, certes maintenant c'est la majorité qui oppresse mais c'est pas franchement mieux.

Superasgard
Superasgard
MP
13 septembre 2014 à 21:18:57

"Quand Adam bêchait et Ève filait, où donc était le gentilhomme ? Bonnes gens, les choses ne peuvent bien aller en Angleterre, et elles n'iront que lorsque les biens seront tenus en commun, qu'il n'y aura plus ni vilains ni gentilshommes et que nous serons entièrement pareils."

John Ball, rebelle anti-féodal anglais du XIVe siècle...

Pseudo supprimé
13 septembre 2014 à 23:11:24

""J'espère la dictature du prolétariat"
La dictature de prolétariat, c'est toujours une oppression, certes maintenant c'est la majorité qui oppresse mais c'est pas franchement mieux.
"

La dictature du prolétariat est provisoire. Son objectif est de définitivement annihiler la lutte des classes, entraîne de facto la fin des conflits, et imposant donc la base stable pour le développement de l'humanité sous un mode de production communiste.

Le système communiste est l'évolution logique de l'économie humaine. Nombreux sont les gens qui font l'erreur de le voir comme un système qui s'impose d'un coup de nulle part, dans une rupture totale et instantanée avec ce qui a été fait auparavant. Il est certes inscrit dans une rupture par rapport au fonctionnement des systèmes économiques précédents, mais le communisme n'est pas une utopie, il est dans la continuité logique du développement de l'humanité, car arrivé à un niveau d'évolution technologique donné, la situation conflictuelle qui a dominé les rapports socio-économiques au sein de l'humanité, de l'antiquité au capitalisme, ne peut plus rester en place, cela risquerait de mettre un terme à l'existence de l'espèce humaine.

Evidemment rien ne nous dit que le communisme existera sur terre un jour, mais il semble de plus en plus évident que si l'humanité ne commence pas rapidement à évoluer vers ce mode de production, elle disparaîtra.

ChiwaWay
ChiwaWay
MP
31 octobre 2014 à 20:18:49

Vous avez un ou plusieurs bouquins pour découvrir votre courant pour un inculte ?

Superasgard
Superasgard
MP
31 octobre 2014 à 20:30:01

"Le Manifeste du Parti communiste" de Karl Marx et Friedrich Engels, c'est la base. :oui:

https://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000a.htm

totomomo250596
totomomo250596
MP
02 novembre 2014 à 08:20:41

Le communisme marxiste leniniste est mort depuis 1989. C'était une belle idée dans le temps mais ces détracteurs interieur ( trotzkiste) et exterieur ( néoliberalisme, imperialisme américain, ...) ont été plus fort. Aujourd'hui une autre idéologie est en train de parasiter le marxisme, c'est le trotzkisme. Si vous voulez que le parti communiste se relève, il a faut virer tous les trotzkystes et les franc-macon qui y sont entré depuis 1990 et il faut arreter de faire de la politique societale ( mariage gay, feminisme, antiracisme) pour se tourner vers qquchose de plus serieux, c'est a dire de la vrai politique sociale.

Pseudo supprimé
02 novembre 2014 à 09:53:45

Je suis en partie d'accord avec toi, mais il ne faut rejeter les questions de société actuelles au risque de sortir du rang politique sans retour possible. Il faut revenir à une idéologie plus ""orthodoxe"" sans pour autant refuser de participer au débat sociétal. Les questions dont tu parle, notamment sur l'homosexualité se posaient déjà à la révolution russe, mais sous une autre forme (légalité).

Sinon, sans pour autant partir dans un débat sans fin, le marxisme léninisme est mort depuis la fin des politiques importants du PC comme Marchais, ou encore l'arrivée de Gorbatchev en Union Soviétique. Le pays avait besoin de réformes, pas de destruction.

Yaksanda
Yaksanda
MP
02 novembre 2014 à 11:40:25

En URSS le marxisme-léninisme est mort en 1956.

Par contre non il faut pas de la politique sociale, il faut une révolution sociale, c'est radicalement différent.

Yaksanda
Yaksanda
MP
02 novembre 2014 à 11:41:05

Marchais le crypto-keynésien un marxiste-léniniste ? :rire:

baraban
baraban
MP
02 novembre 2014 à 12:04:52

" En URSS le marxisme-léninisme est mort en 1956. "
:d) Peut-être, mais même avant ca l'union soviétique était déjà une dictature policière quasi-monarchique qui appliquait le capitalisme d'Etat.

Donc c'est quoi, en fait, le marxisme-léninisme ?

Yaksanda
Yaksanda
MP
02 novembre 2014 à 12:10:17

Je te l'ai déjà expliqué il me semble.

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