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Topic Topic des communistes - Page 601

Sujet : Topic des communistes

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Yaksanda
Yaksanda
MP
27 août 2014 à 14:58:40

Le nationalisme "de gauche" est anti-impérialiste ? Comme Hitler, qui dénonçait l'"élite" et l'impérialisme américain ? Comme Tito et sa Yougoslavie devenue littéralement une base militaire américaine en pleine Europe orientale ? Et tous les autres "non-alignés indépendants" dont les économies (et souvent la politique) étaient largement dominées par l'Occident ? Les luttes anticoloniales n'ont produit que des indépendances de façade.

Sur le trip de Guevara nationaliste, je pense que je mérite des explications.

"Tu poursuis ensuite yaksanda en admettant que le nationalisme correspond à la définition du patriotisme."

:d) Non, j'ai jamais dis une telle chose.

"Pourquoi les fascistes ne se disent ils pas simplement nationaliste ? Mais parce que le fascisme est une idéologie à part entière alors que la nationalisme peut se concilier avec ce que l'on veut. On peut etre fasciste et nationaliste, on peut etre communiste et nationaliste, mais on ne peut pas etre fasciste et communiste"

:d) Personne ne se revendique du fascisme, sauf en Italie ou il a un sens bien précis. Et non on ne peut pas être communiste et nationaliste, TOUS ceux qui ce revendiquaient du nationalisme étaient clairement anticommunistes. Tous ceux qui se revendiquaient du communisme rejetaient le nationalisme (dans son sens vrai, pas le sens que tu donnes). D'ailleurs toi même tu ne caches pas ton soutien au FN et à Soral, qui défendent l'illusion sociale-démocrate habituelle. T'es en contradiction totale.

C'est pourtant simple, si t'es prêt à revendiquer le nationalisme, idéologie creuse et inutile pour faire changer les choses, et que tu prône le socialisme en second plan, c'est justement que tu n'est pas socialiste.

Intrinsèquement, le communisme rejette les capitaux étrangers et une économie planifiée est faite pour une production nationale forte, d'ailleurs la plupart des mouvements de décolonisation se revendiquaient d'orientation marxiste (malheureusement un marxisme très faux et incompris pour la plupart, sauf exception comme le Vietnam).

Docteur_Koba
Docteur_Koba
MP
27 août 2014 à 16:50:33

Décrire Hitler comme " de gauche " et " anti impérialiste " me parait quelque peu abuser. Quoi qu'il en soit, il voulait construire une union européenne reposant sur des critères racistes. Tu comprends donc qu'il existe une multitude de nationalismes, des partis comme le PS ou l'UMP de par leur européisme se retrouvent plus proche de la doctrine nazi que le FN par exemple.

Et bien sur que l'on peut etre nationaliste et communiste. Je le suis, Guevara aussi ( " la patrie ou la mort, nous vaincrons " scandait t'il avec les autres révolutionnaires cubains ) et meme Lénine. Alors oui, le crois que quand les plus importants théoriciens communistes étaient nationalistes, on peut déclarer avec certitude que nationalisme et communisme sont compatibles et meme indissociables ( pour le léninisme du moins ).

Docteur_Koba
Docteur_Koba
MP
27 août 2014 à 17:54:44

Et que voudraient les antinationalistes finalement ? Un monde sans nations, unifié. Où les particularités raciales et culturelles propres à chaque peuple auraient été noyés dans le métissage et la mondialisation. Un monde uniforme, où chacun serait la copie conforme de l'autre. Et bien non, ça ne m’intéresse pas, vive les différences et vive le nationalisme.

Yaksanda
Yaksanda
MP
27 août 2014 à 18:53:12

Hitler avait bel et bien des politiques économiques et sociales keynésiennes "de gauche" et était "anti-impérialiste" en ce qu'il refusait que l'Allemagne se fasse dominer... ce qui n'empêchait pas l'Allemagne de réduire l'Europe en esclavage classique pour son bien ("union européenne" n'est pas adapté à la situation) !

"des partis comme le PS ou l'UMP de par leur européisme se retrouvent plus proche de la doctrine nazi que le FN par exemple"

:d) ...

"Et bien sur que l'on peut etre nationaliste et communiste. Je le suis, Guevara aussi ( " la patrie ou la mort, nous vaincrons " scandait t'il avec les autres révolutionnaires cubains ) et meme Lénine."

:d) Tu insultes la mémoire de Guevara sur la base de quelques mots, qui sont d'ailleurs de Sankara prononcés lors de son discours en hommage à Guevara en 1987 ? Guevara n'a jamais combattu pour son pays natal, l'Argentine, mais pour d'autres pays comme le Guatemala, Cuba, le Congo ou la Bolivie, ou il a laissé sa vie, la révolution n'a pas de patrie. Voici le genre de trucs très "nationalistes" qu'il pouvait dire : « Soyez surtout capables de ressentir, au plus profond de vous-mêmes, toute injustice commise contre quiconque en quelque partie du monde. C’est la plus belle vertu d’un révolutionnaire. »

Concernant Lénine encore une fois je me demande si je perd mon temps. Je le rappelle parce que ça devient impossible de discuter, ta définition du nationalisme correspond à son sens premier : la libération du territoire en cas de domination militaire étrangère comme l'occupation nazie, aujourd'hui elle est dépassée, on parle désormais de son sens réactionnaire et jetant de la poudre aux yeux.

Arrêtes de tout mélanger. D'ailleurs tu m'as pas répondu sur ton soutien ouvert au FN, tu trouves que c'est logique de se dire communiste et de soutenir un parti réactionnaire ? Autant te le dire, le fait de te revendiquer du nationalisme ne te rend pas plus rebelle, au contraire.

Docteur_Koba
Docteur_Koba
MP
27 août 2014 à 21:36:16

Tu as la meme vision du nationalisme qu'un néonazi, c'est forcement compliquer de s'accorder.
Qui en France professe un nationalisme raciste et europhile ? En tous cas, pas les nationalistes les plus en vue comme Soral, Ayoub ou le FN. Alors me parler d'Hitler est hors de propos, tu n'imagines tout de meme pas que je m'en revendique ?

La formule " la patrie ou la mort, nous vaincrons " est de Guevara et des barbudos, Cuba en a fait sa devise après la révolution. De meme que Sankara, révolutionnaire nationaliste et internationaliste.

Quant à Lénine, voyons ce qu'il en pensait :

" Le sentiment de la fierté nationale nous est-il étranger, à nous, prolétaires grands-russes conscients ? Evidemment non. Nous aimons notre langue et notre patrie ; ce à quoi nous travaillons le plus, c'est à élever ses masses laborieuses (c'est-à-dire les neuf dixièmes de sa population) à la vie consciente de démocrates et de socialistes. Le plus pénible pour nous, c'est de voir et sentir quelles violences, quelle oppression et quelles vexations les bourreaux tsaristes, les nobles et les capitalistes font subir à notre belle patrie. Nous sommes fiers que ces violences aient provoqué des résistances dans notre milieu, dans le milieu des Grands-Russes ; que ce milieu ait produit Radichtchev, les décembristes, les révolutionnaires-roturiers de 1870-1880 ; que la classe ouvrière grande-russe ait créé en 1905 un puissant parti révolutionnaire de masse ; que le moujik grand-russe ait commencé en même temps à devenir démocrate, qu'il ait commencé à renverser le pope et le propriétaire foncier. "

https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1914/12/vil19141212.htm

Yaksanda
Yaksanda
MP
27 août 2014 à 22:08:27

"Ma" vision du nationalisme est celle qui corresponde à celle de notre contexte et notre époque, la tienne date de l'occupation nazie et des luttes de décolonisations africaines.

"Qui en France professe un nationalisme raciste et europhile ? En tous cas, pas les nationalistes les plus en vue comme Soral, Ayoub ou le FN. Alors me parler d'Hitler est hors de propos, tu n'imagines tout de meme pas que je m'en revendique ?"

:d) Je crois que t'as compris ce que je voulais dire... en tout cas oui, ceux que t'as cité professent un nationalisme repoussant et xénophobe (pléonasme).

J'approuve la citation de Lénine, moi aussi j'aime mon pays, et donc ? Je suis subitement devenu nationaliste qui devrait, comme toi, soutenir le FN ?

Docteur_Koba
Docteur_Koba
MP
27 août 2014 à 23:06:26

En tous cas ta vision du nationalisme n'est pas la mienne ni celle du FN, de Soral ou d'Ayoub.

Yaksanda
Yaksanda
MP
27 août 2014 à 23:18:21

En fait je m'en fou, de toute façon le nationalisme n'est en rien un outil pour faire changer les choses, au contraire.

Superasgard
Superasgard
MP
27 août 2014 à 23:18:26

Les "Jeunesses nationalistes" de Gabriac sont racistes.

Docteur_Koba
Docteur_Koba
MP
28 août 2014 à 00:07:37

Ce n'est pas un moyen en soi de changer en substance un système socio-économique mais tous les nationalistes ont une doctrine économique.

Superasgard
Superasgard
MP
28 août 2014 à 18:47:26

Qu'entends-tu par nation Koba ?

Car le but final du communisme c'est entre autres un monde sans États donc sans frontières.

Yaksanda
Yaksanda
MP
28 août 2014 à 19:17:10

http://www.voixdumidi.fr/lancien-chef-des-jeunesses-nationalistes-de-toulouse-combat-en-ukraine-49691.html

Le nationalisme est devenu vraiment n'importe quoi, le type va se battre pour un autre pays impérialiste qui souhaite annexer un autre pays...

Docteur_Koba
Docteur_Koba
MP
28 août 2014 à 22:44:22

Ouais, comme tu le constate il va falloir revoir ta définition du nationalisme qui n'est à l'évidence pas d'actualité.

La nation repose sur des critères ethniques. Quant à l'état, ce n'est rien de plus qu'un certain type d'organisation, certains nationalistes voudraient s'en passer ( anarcho-nationaliste ).

Yaksanda
Yaksanda
MP
29 août 2014 à 00:03:41

Il se bat pour que l'impérialisme russe domine l'Ukraine. "Depuis plusieurs semaines, un jeune Toulousain se bat sur le front ukrainien, dans le Donbass, au sein d’un brigade pro-russe nommée « brigade des volontaires de l’Ouest»."

Il ne s'agit même pas de se battre pour un pays étranger, mais CONTRE un pays étranger. C'est juste incohérent. Perso, que l'Ukraine se fasse dominer par l'UE ou par la Russie je m'en fou, ça reste de la domination politique et économique capitaliste.

Docteur_Koba
Docteur_Koba
MP
29 août 2014 à 00:42:23

Il ne s'agit pas d'etre " pro russe " mais de considérer la démocratie. La population du Donbass a votée pour son indépendance et un nationaliste conscient se bat pour que soit appliqué la volonté populaire. A partir de là tu peux aussi me désigner comme pro russe puisque dans la situation actuelle les intérets de la démocratie sont mélés à ceux de la Russie.
Je te parlais de la solidarité des nationalistes envers les nations opprimées, tu en as la démonstration. l'Ukraine cherche à annexer une nation qui réclame sa liberté, alors les nationalistes étrangers prennent le parti de cette dernière.
Et les communistes se retrouvent à nouveau sur une position nationaliste, regarde un peu le drapeau des séparatistes.

http://www.youtube.com/watch?v=YBYSOXOQLPY

Yaksanda
Yaksanda
MP
29 août 2014 à 01:03:20

"un nationaliste conscient se bat pour que soit appliqué la volonté populaire."

:d) N'importe ou dans le monde ? C'est du pur internationalisme, aucun rapport avec le nationalisme.

Pour notre cas, je pense qu'à l'évidence le vote de Donbass n'as rien à voir avec sa décision. C'est pas un scoop, les nationalistes français ont toujours préféré l'impérialisme russe à l'impérialisme US.

Yaksanda
Yaksanda
MP
29 août 2014 à 01:04:15

D'ailleurs faudrait m'expliquer le lien avec le nationalisme et la volonté populaire dans un autre pays...

Shine-light
Shine-light
MP
29 août 2014 à 09:28:13

Yaksanda:
«D'ailleurs faudrait m'expliquer le lien avec le nationalisme et la volonté populaire dans un autre pays...»

:d) C'est le fondement de l'idéologie "alter-nationaliste", aussi appeler "nationiste".

L'alter-nationalisme est d’abord basée sur l’idée que tous les peuples sont des entités distinctes et que ces entités forment la diversité du monde, qui elle, est une richesse importante à conserver, en somme, l’alternationalisme est la vision d’un monde composé de nations indépendantes capables de travailler ensemble tout en respectant leurs différences et leurs intérêts.

Et c'est en ça que le mouvement alter-nationaliste se sent hautement concerner par la défense de la volonté populaire en pays étranger.

A cumulé au fait que l'ennemie suprême pour un alter-nationaliste (en plus du libéralisme), c'est l'OTAN et l'ingérence américaine, de ce fait...
l'ennemie (Russie) de mon ennemie (USA/OTAN) et mon ami.

--Honsou--
--Honsou--
MP
31 août 2014 à 11:43:51

Je me demande qu'est ce que pense les cocos(les rares qui restent en France :noel: )de la démission de mélenchon???? :hap:

Yaksanda
Yaksanda
MP
01 septembre 2014 à 11:53:33

Je m'en fou. :hap:

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