Tu serais pas 1787?

"Et pour le type qui vient te sortir que le libéralisme c'est chacun pour sa gueule... Dans un systeme libéral, on aide aussi les pauvres hein Sauf que c'est basé sur la charité, et pas via coercition de l'Etat qui vole aux individus."

la charité, c'est arbitraire. C'est bien, mais arbitraire, et ça met les uns en dépendance par rapport à l'humeur des autres.
D'autant que Marcellin, le petit orphelin aux yeux d'anges, aura plus de chances de s'en tirer que Zvonko, l'orphelin serbe à la sale gueule.
Les programmes sociaux ont l'avantage d'être anonymes, sans visage, pas basés sur les sentiments pulsionnels.
Et il serait stupide de réduire le socialisme à "aider les pauvres". Ca, c'est du paternalisme bourgeois.

Le socialisme, c'est la vraie redistribution des richesses, qui est malheureusement concentrée de plus en plus vers le haut.

"mais ils n'ont pas le contrôle de la monnaie, des ressources naturelles, de la terre... Tout ce qu'il faut pour créer une société."

mais qu'es ce que tu raconte, on est libre dans le libéralisme

Au passage c'est plutôt le besoin de la monnaie, qui, dans un système libéral, est génant. Le but étant de s'en débarasser...

http://www.tantquil.net/2013/01/30/quest-ce-que-cest-la-violence-detat/

D'ailleurs, la distribution des richesses n'est pas le fait de forces surhumaines que l'intervention de la Loi viendraient pervertir.
Les richesses produites sont distribuées dans des systèmes économiques humains, créés et gérés par des humains.
Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas intervenir pour une meilleure redistribution.

"D'ailleurs, la distribution des richesses n'est pas le fait de forces surhumaines que l'intervention de la Loi viendraient pervertir. "

Non, juste de forces humaines.
Sytème normal : distribution égale.
Alors à quoi sert la loi ? A protéger ceux qui prennent plus de ressources que les autres. Tout simplement.

[KickTick] Voir le profil de [KickTick]
Posté le 22 septembre 2013 à 13:17:06 Avertir un administrateur
"mais ils n'ont pas le contrôle de la monnaie, des ressources naturelles, de la terre... Tout ce qu'il faut pour créer une société."

mais qu'es ce que tu raconte, on est libre dans le libéralisme

Au passage c'est plutôt le besoin de la monnaie, qui, dans un système libéral, est génant. Le but étant de s'en débarasser...

http://www.tantquil.net/2013/01/30/quest-ce-que-cest-la-violence-detat/

hum, je n'en suis pas sur...
La création de la monnaie nous a libéré de bien des aliénations antérieures.Elle a été un grand progrès dans l'histoire de l'humanité.

Peut être que l'abandonner sera aussi un grand progrès à l'avenir, je ne sais pas...

Quelle idée farfelue que de vouloir abolir la monnaie... la monnaie a été crée pour faciliter drastiquement les échanges.

A la limite dans les micro-communauté autarcique, ok, mais sinon comment tu fais si tu veux une tarte à la pomme en échange d'une brioche au chocolat alors que le vendeur n'accepte pas ce que tu offres ? Il faudrait déjà définir la valeur de chaque bien pour chaque bien ! Par exemple une baguette de pain vaut 10 bananes, une baguette vaut un crayon, une baguette vaut 0,5 brioche etc etc... et c'est là un autre problème : si, par exemple, ton bien que tu veux échanger contre des moutons vaut précisément 2,5 moutons ? On coupe le troisième mouton en deux ? La monnaie surplombe ces problèmes.

baraban Voir le profil de baraban
Posté le 22 septembre 2013 à 13:02:07 Avertir un administrateur
"Bah si c'est la grande différence avec le libéralisme...
Regarde: selon toi quel est le système communiste idéal ?"

Le communisme libertaire évidemment.

Quant à la différence avec le libéralisme, elle réside en ceci que le libéralisme considère comme inaliénable la liberté des uns d'exploiter les autres.

Ouais, l'exploitation, le truc ou tu recois un salaire à la fin du mois.

Les mecs qui veulent abolir l'argent, qui n'est rien d'autre qu'un moyen d'échange entre être humains si vous vous étiez intéresser à la question.

Oui la charité est arbitraire, rien de plus légitime puisque c'est ton argent, encore heureux que tu puisses le donner à qui tu veux...

Bosser n'est pas une fin en soi : d'accord, je te propose alors de vivre partir sur une ile déserte avec tes compères et de faire toi même ta bouffe, tes habits etc, c'est tout à fait possible dans un système libéral; en revanche, je ne vois pas pourquoi les autres devraient utiliser le fruit de leur travail pour nourrir un type qui ne veut pas travailler.

"Ouais, l'exploitation, le truc ou tu recois un salaire à la fin du mois"
Oui : tu es dépossédé de ce que tu as produit. Tu n'en reçois que les miettes, qui te permettront de vivre, de te nourrir, de te loger, afin que tu puisses continuer à venir travailler.

Cette BD explique bien le mécanisme du salariat

http://cntait89.free.fr/tracts/patron.htm

D'autre part, je sais bien que ce n'est pas ce que tu cherches à faire, mais avec ce genre de raisonnement on peut justifier jusqu'à l'esclavage : l'esclave n'est pas exploité puisqu'il est nourri et logé en échange de son travail.

"Les mecs qui veulent abolir l'argent, qui n'est rien d'autre qu'un moyen d'échange entre être humains si vous vous étiez intéresser à la question."
Aujourd'hui l'argent n'est plus du tout seulement un medium facilitant les échanges. C'est une marchandise à part entière.
Et oui : on peut fonctionner sans. On l'a d'ailleurs fait pendant la plus grande partie de notre histoire.

Par exemple dans le cadre d'un système de don/contre-don.

"Bosser n'est pas une fin en soi : d'accord, je te propose alors de vivre partir sur une ile déserte avec tes compères et de faire toi même ta bouffe, tes habits etc, c'est tout à fait possible dans un système libéral; "
Non, c'est impossible. Il faudrait d'abord que tu achètes ton ile en question.
Aujourd'hui chaque parcelle du monde est la propriété de quelqu'un (personne physique ou morale). Donc si tu veux utiliser une terre, il faut d'abord que son propriétaire te le permette gracieusement. Ce n'est pas toi qui le choisi.

"en revanche, je ne vois pas pourquoi les autres devraient utiliser le fruit de leur travail pour nourrir un type qui ne veut pas travailler."
Personne n'a jamais dit ca ici il me semble.
Dans une communauté, même communiste, si quelqu'un refuse d'apporter sa contribution alors qu'il le pourrait, il risque de voir les autres refuser de le laisser profiter des fruits de leur travail.

"Aujourd'hui l'argent n'est plus du tout seulement un medium facilitant les échanges. C'est une marchandise à part entière.
Et oui : on peut fonctionner sans. On l'a d'ailleurs fait pendant la plus grande partie de notre histoire.

Par exemple dans le cadre d'un système de don/contre-don."

L'argent était à la base une marchandise, elle a été crée dans le but de faciliter les échanges et je peux te dire que tous les gens un tant soit peu sérieux le reconnaisse ... Le nier et vouloir revenir à des formes primitives d'échange cela relève d'un fantasme d'homme primitif d'adolescent boutonneux.

"L'argent" a été introduit très tôt au cours de l'Histoire, donc en fait il faudrait mieux dire : on a fonctionné avec un système d'échange monétaire une grande partie de notre Histoire (à moins que tu comptes le paléolithique dans la grande histoire de l'Humanité comme tout bon coco adepte de la décroissance et du retour à la vie sauvage)

Mais oui mon grand. Si ca te rassure d'essayer de t'auto-persuader que tous les gens un tant soit peu sérieux sont d'accord avec toi et que ceux qui ne sont pas d'accord sont des adolescents boutonneux, libre à toi

Regarde : ca marche aussi à l'envers.
L'argent n'est pas nécessaire à la réalisation d'échanges, et je peux te dire que tous les gens un tant soit peu sérieux le reconnaissent. Le nier et vouloir rester dans les formes capitalistes des échanges, cela relève d'un fantasme d'homme politique/d'affaire et d'adolescent boutonneux

""L'argent" a été introduit très tôt au cours de l'Histoire"
Non, extrêmement tard.

"(à moins que tu comptes le paléolithique dans la grande histoire de l'Humanité comme tout bon coco adepte de la décroissance et du retour à la vie sauvage) "
Désolé mon grand mais l'histoire ne commence pas avec le début de la société marchande et de l'idéologie capitaliste, même si tu le penses comme tout bon capitalo adepte de la croissance et de la barbarie capitaliste.

T'as vu ? C'est fun les discours stériles

Oui la charité est arbitraire, rien de plus légitime puisque c'est ton argent, encore heureux que tu puisses le donner à qui tu veux...

tu ne comprends pas...
On veut changer le mode de production et donc la manière dont l'argent est réparti.
Au départ, la richesse n'est à personne, c'est l'organisation de la société humaine qui produit qui réparti cet argent.

Bosser n'est pas une fin en soi : d'accord, je te propose alors de vivre partir sur une ile déserte avec tes compères et de faire toi même ta bouffe, tes habits etc, c'est tout à fait possible dans un système libéral; en revanche, je ne vois pas pourquoi les autres devraient utiliser le fruit de leur travail pour nourrir un type qui ne veut pas travailler.

pour que ce soit possible, il faut encore pouvoir acquérir la propriété de la terre que tu utilises.

Sinon, le vieil argument "dans une société libéral tu peux créer une société communiste lol" est fallacieux. Comme je l'ai dit (mais tu n'as sans doute pas lu), tu peux créer une communauté de hippie, mais pas une vraie société, car tu no contrôleras pas la monnaie, les routes commerciales, l'extraction des matières premières, etc...

je ne vois pas pourquoi les autres devraient utiliser le fruit de leur travail pour nourrir un type qui ne veut pas travailler.

aucune théorie économique ne peut définir ce qui est vraiment "le fruit de ton travail". Qu'est-ce qui reviens à l'ouvrier, à l'ingénieur, à l'actionnaire, à l'Etat qui garantit l'ordre et permet l'existence du commerce? Comme je l'ai dit 10 000 fois, la distribution de la richesse revient aux systèmes humains.

Quand au type qui veut pas travailler", sache que beaucoup de communistes étaient contre le RMI à son instauration.
Lénine disait d'ailleurs "qui ne travaille pas ne mange pas".

out bon coco adepte de la décroissance et du retour à la vie sauvage

le communisme en tan que tel est un mouvement qui nait avec l'industrialisation, non en réaction à elle (même si, comme l'explique Marx, certains utilisaient le socialisme comme façade pour prôner le retour à une sorte de féodalisme et aux valeurs réactionnaires, ça continue d'ailleurs avec Soral) et qui voue une certaine adùiration à la société industrielle (le but est "l'usine aux ouvriers", pas "plus d'usines"). D'ailleurs, les communistes détestent le plus souvent le Monde rural. Au début du "Manifeste", il y' a il me semble une phrase du genre "Le capitalisme a arraché les prolétaires au détestable travail des champs".

"tu peux créer une communauté de hippie, mais pas une vraie société,"
Et ta communauté de hippies, tu l'installe où ? Encore faut-il être propriétaire d'un terrain suffisamment grand.

"Quand au type qui veut pas travailler", sache que beaucoup de communistes étaient contre le RMI à son instauration.
Lénine disait d'ailleurs "qui ne travaille pas ne mange pas"."
Parler du PCF et de Lénine pour illustrer la pensée communiste est quand même sévèrement biaisé.

baraban Voir le profil de baraban
Posté le 22 septembre 2013 à 15:39:08 Avertir un administrateur
"Ouais, l'exploitation, le truc ou tu recois un salaire à la fin du mois"
Oui : tu es dépossédé de ce que tu as produit. Tu n'en reçois que les miettes, qui te permettront de vivre, de te nourrir, de te loger, afin que tu puisses continuer à venir travailler.

Cette BD explique bien le mécanisme du salariat

http://cntait89.free.fr/tracts/patron.htm

D'autre part, je sais bien que ce n'est pas ce que tu cherches à faire, mais avec ce genre de raisonnement on peut justifier jusqu'à l'esclavage : l'esclave n'est pas exploité puisqu'il est nourri et logé en échange de son travail.

Nan mais l'esclavage, tu sais ce que c'est ? C'est un individu privée de sa liberté, or je vois mal dans le libéralisme qui revendique la liberté, l'esclavage d'une personne. Ta BD elle est mignonne, mais elle oublie un point essentiel, c'est que il y a un contrat entre l'employeur et l'employé. Si l'employé estime que sa valeur vaut plus, il est libre de quitter l'entreprise, de fonder la sienne ou de travailler ailleurs. Ca me fait d'ailleurs marrer comme le patron est caricaturé comme un infame salaud, toujours cette haine du riche et du patron, ca tend juste à vous discréditez totalement et vous faire passer pour des types qui ne cotoient pas beaucoup ce genre de personne. Vous critiquez des gens dont vous ne savez rien, c'est assez dingue.

"Les mecs qui veulent abolir l'argent, qui n'est rien d'autre qu'un moyen d'échange entre être humains si vous vous étiez intéresser à la question."
Aujourd'hui l'argent n'est plus du tout seulement un medium facilitant les échanges. C'est une marchandise à part entière.
Et oui : on peut fonctionner sans. On l'a d'ailleurs fait pendant la plus grande partie de notre histoire.

Par exemple dans le cadre d'un système de don/contre-don.

Ca s'appelle du troc à la base. Va falloir étudier un peu les principes monétaire hein, parce que là... L'argent est venu à remplacer le troc pour facilier les échanges, rien d'autres. Je suis d'accord pour dire qu'aujourd'hui, l'argent ne sert qu'à financer les banquiers et politocards avec la machine à fric de la BCE et tout le bordel: c'est du capitalisme de connivence, anti libéral.

"Bosser n'est pas une fin en soi : d'accord, je te propose alors de vivre partir sur une ile déserte avec tes compères et de faire toi même ta bouffe, tes habits etc, c'est tout à fait possible dans un système libéral; "
Non, c'est impossible. Il faudrait d'abord que tu achètes ton ile en question.
Aujourd'hui chaque parcelle du monde est la propriété de quelqu'un (personne physique ou morale). Donc si tu veux utiliser une terre, il faut d'abord que son propriétaire te le permette gracieusement. Ce n'est pas toi qui le choisi.

C'est vrai, j'y ai pensé après. Dans la vie, on n'a rien sans rien.

"en revanche, je ne vois pas pourquoi les autres devraient utiliser le fruit de leur travail pour nourrir un type qui ne veut pas travailler."
Personne n'a jamais dit ca ici il me semble.
Dans une communauté, même communiste, si quelqu'un refuse d'apporter sa contribution alors qu'il le pourrait, il risque de voir les autres refuser de le laisser profiter des fruits de leur travail.

C'est un peu paradoxal ce que tu nous dis la... Ton communisme n'a t il pas pour but d'égaliser toute la société ? Si le type ici fout rien et que personne lui donne rien, bah il va finir par crever. J'aimerais plus d'explications la dessus.

"Ta BD elle est mignonne, mais elle oublie un point essentiel, c'est que il y a un contrat entre l'employeur et l'employé. Si l'employé estime que sa valeur vaut plus, il est libre de quitter l'entreprise, de fonder la sienne ou de travailler ailleurs."

Faut remplacer dans le contexte aussi.
En temps de crise démissionner reste une très mauvaise idée pour n'importe qui sur Terre.
Si on a pas de garantis de retrouver un travail dérrière, t'es baisé.
et puis cette histoire de contrat est plus une contrainte qu'autre chose...

Ca me fait d'ailleurs marrer comme le patron est caricaturé comme un infame salaud, toujours cette haine du riche et du patron, ca tend juste à vous discréditez totalement et vous faire passer pour des types qui ne cotoient pas beaucoup ce genre de personne. Vous critiquez des gens dont vous ne savez rien, c'est assez dingue.

je suis d'accord là-dessus. Ceux qui disent que les capitalistes sont mauvais par nature discréditent totalement notre message.
Je me souviens de cette viéo passée dans "The Corporation" ou des militants alter allaient mettre une banderole "assassin" sur la maison d'un responsable de Shell.Il est venu leur parler et au bout de quelques minutes, ils étaient à discuter assis dans l'herbe. Ils sont partis en disant "C'est Shell le problème, pas vous".
Ils ont raison. Les hommes ne sont pas les fonctions qu'ils occupent.
Si ça se trouve, les dirigeants de Monsanto sont de bons pères de famille, des philanthropes qui s'intéressent vraiment au sort d'autrui. Mais dans leur fonction, ce sont d'ignobles salauds qui veulent s'approprier la nature.

à discuter et rigoler assis par terre*

"Nan mais l'esclavage, tu sais ce que c'est ? C'est un individu privée de sa liberté, or je vois mal dans le libéralisme qui revendique la liberté, l'esclavage d'une personne"
Sans déconner ? Evidemment que l'esclavage disparait. Le salariat est beaucoup plus rentable.

"Ta BD elle est mignonne, mais elle oublie un point essentiel, c'est que il y a un contrat entre l'employeur et l'employé. Si l'employé estime que sa valeur vaut plus, il est libre de quitter l'entreprise, de fonder la sienne ou de travailler ailleurs. "
T'es bien mignon mais tu oublies un point essentiel : l'employeur et celui qui recherche un emploi ne sont pas du tout sur un pied d'égalité. L'un a absolument besoin de travailler pour vivre, l'autre a en face de lui quelqu'un dont il sait la nécessité de signer un contrat.
C'est bien joli de dire "si t'es pas content tu vas travailler ailleurs". Où ?
Et combien il y a de chômeurs actuellement déjà ?
Il est super-libre de quitter l'entreprise, et de mourir de faim, oui. C'est ca la liberté libérale pour ceux qui ne détiennent pas de capital et qui n'ont que leur force de travail à vendre. Qui doivent se vendre.

"Ca me fait d'ailleurs marrer comme le patron est caricaturé comme un infame salaud, toujours cette haine du riche et du patron, ca tend juste à vous discréditez totalement et vous faire passer pour des types qui ne cotoient pas beaucoup ce genre de personne. Vous critiquez des gens dont vous ne savez rien, c'est assez dingue. "
C'est toi qui caricature. Je n'ai jamais dit que le patron était un monstre assoiffé de la sueur de ses employés.
Juste que sa fonction faisait de lui un exploiteur, et qu'on n'avait pas besoin de ca.

Tu te fais ton petit film tout seul en imaginant le vilain communiste et en te préparant tes petites caricatures. C'est dingue.

"Ca s'appelle du troc à la base. Va falloir étudier un peu les principes monétaire hein, parce que là... "
Non. Le système de don/contre-don n'est pas semblable au troc. Tu devrais commencer par t'appliquer à toi-même les bons conseils que tu donnes aux autres.

"C'est vrai, j'y ai pensé après. Dans la vie, on n'a rien sans rien. "
Nan mais même en bossant comme un fou toute sa vie, la plupart des gens n'ont rien. Faut arrêter le trip qui consiste à dire que si t'es riche, c'est que t'es méritant et que si t'es pauvre, c'est que t'es qu'une feignasse qui n'a rien fait de sa vie.

"C'est un peu paradoxal ce que tu nous dis la... Ton communisme n'a t il pas pour but d'égaliser toute la société ?"
Si, et ?

" Si le type ici fout rien et que personne lui donne rien, bah il va finir par crever."
Exact. C'est pour ca qu'il ne fera pas "rien" mais qu'il participera à la vie de la communauté.