"Tu va critiquer le résultat des bolchevkis baraban qui ont allongés l'espérance de vie de 30 ans en moins de 15 peut-être ? "
tu vas critiquer le capitalisme alors qu'il a allongé l'expérience de vie des occidentaux jusque là où elle en est actuellement peut-être ?

"Alors que les Menchevkis étaient au pouvoir et non absolument rien fait."
C'est tout ce qu'un pouvoir peut faire de mieux : rien.

H3i_Bug Voir le profil de H3i_Bug
Posté le 18 septembre 2013 à 19:55:21 Avertir un administrateur
La liberté c'est de pouvoir ce que l'on a choisi de faire. Or le communisme impose qu'aucune tête ne dépasse.

il ne s'agit absolument pas d'empêcher les gens d'être récompensés pour leurs talents (d'ailleurs il y' avait de grands acteurs et des sportifq admirés en URSS).

Mais la richesse n'est jamais parfaitement proportionnelle au talent et au travail.
La répartition des richesses est le fait de mécanismes de la société humaine.
Et trop mal la répartir, en plus d'être moralement mauvais, est à la longue économiquement mauvais.

Ce n'est pas le capitalisme qui à allonger la durée mais la progression des sciences ... qui à été mise au service du capital pour s'enrichir, aujourd'hui les médicaments et la santé sont en totale perdition, regarde la ville américaine qui n'a même plus d'ambulances, tu ne peux pas comparer le système de santé libéral et communiste ...

Ensuite retourne sur un forum anarchiste parce que tes critiques permanentes envers l'Etat alors qu'il est le seul garant de la redistribution des richesses ( si il tourne pas en dictature).

"Ce n'est pas le capitalisme qui à allonger la durée mais la progression des sciences"
Oui. Comme dans tous les pays.

"Ensuite retourne sur un forum anarchiste parce que tes critiques permanentes envers l'Etat alors qu'il est le seul garant de la redistribution des richesses ( si il tourne pas en dictature). "
Ben justement : il tourne en dictature. Surtout quand des tarés comme toi sont là pour la prôner, la dictature...

Le peuple est le seul garant de la redistribution des richesses.

Et si tu n'es pas content que des communistes prônent une autre société que celle de ta dictature sur le dos du prolétariat, rien ne t'empêche de créer un topic "dictature léniniste" pour expliquer tes idées, au lieu de demander aux autres de partir

http://www.youtube.com/watch?v=jkYoHxzaKs4

Pour apaiser un peu l'atmosphère, écoutez cette magnifique chanson chilienne.

Sauf que tes idées sont en totale contradiction avec les idées de Marx et des fondateurs du communisme, la dictature est la base nécessaire vers le communisme, c'est la dictature du prolétariat qui s'accomplit à travers l'Etat et ses institutions censés le représenter alors que ta pseudo-redistribution n'est garanti par rien et risque le retour des droits naturels au lieu de gérer l'état, c'est de l'anarchisme et non pas du communisme, ici la plupart seront d'accord avec moi, le forum c'est topic des communistes et pas des anarchistes.

Exactement et seul l'Etat est là pour gérer ce pouvoir économique, quand Marx parle d'auto-gestion il parle de l'auto-suffisance de l'état et non pas de l'auto-suffisance économique de chaque homme dans un système qui mènerait forcément au chaos.

L'ordre moins le pouvoir mais il faut arrêter car l'ordre c'est déjà avec du pouvoir.

"Sauf que tes idées sont en totale contradiction avec les idées de Marx et des fondateurs du communisme "
J'emmerde ton gourou que tu n'as d'ailleurs manifestement même pas lu. Les dogmatiques furieux dans ton genre sont un plaie pour le communisme.

"la dictature est la base nécessaire vers le communisme, c'est la dictature du prolétariat qui s'accomplit à travers l'Etat et ses institutions censés le représenter"
Ca c'est le léninisme

Sous prétexte que Marx ait cité 2 fois les termes "dictature du prolétariat" sans jamais les expliquer clairement (il ne faisait qu'opposer la dictature prolétariat à la dictature de la bourgeoisie) les dogmatiques tarés dans ton genre croient qu'ils ont la licence de leur gourou pour mettre en place la dictature sur le dos du prolétariat.
Et vous vous étonnez que le communisme ne prenne pas...
Forcément que les gens l'assimilent à la mort et à la désolation s'il est défendu par des gens comme toi.

"alors que ta pseudo-redistribution n'est garanti par rien et risque le retour des droits naturels au lieu de gérer l'état, c'est de l'anarchisme et non pas du communisme,"
Ca s'appelle le communisme libertaire
Et ils sont garantis par la volonté des gens.

Sinon, ce que tu appelles "droits naturels", c'est le capitalisme ?

" ici la plupart seront d'accord avec moi"
C'est le topic des communistes, pas des communistes autoritaires sauce dictature

"Exactement et seul l'Etat est là pour gérer ce pouvoir économique, quand Marx parle d'auto-gestion il parle de l'auto-suffisance de l'état et non pas de l'auto-suffisance économique de chaque homme dans un système qui mènerait forcément au chaos.

L'ordre moins le pouvoir mais il faut arrêter car l'ordre c'est déjà avec du pouvoir."

Marx est un anarchiste Appo. Donc déduction logique :

"l'auto-suffisance économique de chaque homme dans un système qui mènerait forcément au chaos. "

Le chaos c'est l'anomie rappelle toi toujours ça

Sinon tu pourrais nous expliquer comment un système anarcho-communiste pourrait dériver en Anomie ?
(De manière réaliste j'entends).

Ce n'est pas un anarchiste dans le sens que baraban le définit, ce n'est pas la même chose et puis Lénine à écrit beaucoup de livres sur l'état et sa volonté à jouer dans le but de créer le socialisme, Marx ne détient pas le monopole du communisme et encore les interprétations comme l'a dit azeriop laisse des doutes, on ne peut pas dire si Marx aurait été d'accord avec ce qu'a fait l'URSS (sous Lénine).

baraban Voir le profil de baraban
Posté le 18 septembre 2013 à 19:26:06 Avertir un administrateur
"- en quoi le communisme diffère du lénénisme selon toi "
C'est pas évident à dire en résumé, mais en gros, le léninisme prône la dictature hégémonique d'un parti politique sur l'ensemble de la société (un vrai parti politique au sens moderne du terme, pas de la même manière que lorsque Marx parlait du "parti des travailleurs". Lui employait ce mot comme synonyme de "camp". Le camp des travailleurs. Un peu comme on l'emploi lorsqu'on dit par exemple "prendre parti pour quelqu'un").

Il prône aussi l'avant-gardisme (le leadership d'une petite élite qui "guiderait les masses" imbéciles vers la lumière.
Ou encore l'imposition du pouvoir du parti à tous par la répression la plus sanglante,

Pour moi comme pour d'autres, comme je l'ai dit, le communisme doit être anti-autoritaire ou ne sera pas.

"comment appliqué le communisme sans utilisé le recours à la force ?"
Il faut que le plus de gens possible soient d'accord pour le mettre en pratique. Et ca c'est long. Et pas garanti.

Bien, donc dans ce cas, nous sommes d'accord pour dire que le communisme n'existera jamais. Peut être dans des communautés autarciques, mais jamais à l'échelle d'un pays, à moins d'avoir recours à la force et le socialisme. C'est donc bien ce que décrit mon article.

Tu n'as pas répondu à ma question : qu'est ce que tu penses de cette citation :

« Si les nationalisations étaient le socialisme, alors Bismarck serait le premier socialiste d'Europe pour avoir nationalisé la Poste. » (Karl Marx, dans une lettre à Clara Zetkin)

Mais il y en a d'autres, que tu connaitrais déjà si tu avais lu les maitres à penser que tu revendiques comme un bon petit soldat.

« Ni la transformation en sociétés par actions, ni la transformation en propriété d’État ne suppriment la qualité de capital des forces productives [...] Plus il (l'Etat) fait passer de forces productives dans sa propriété et plus il devient capitaliste collectif en fait, plus il exploite de citoyens. Les ouvriers restent des salariés, des prolétaires. Le rapport capitaliste n’est pas supprimé, il est au contraire poussé à son comble. » (Engels, "L'Anti-Duhring", 1878).

« Si nous payons un tribut plus élevé au capitalisme d'État, cela ne nous nuira en rien, mais servira au contraire à nous conduire au socialisme par le chemin le plus sûr. […] notre devoir est de nous mettre à l'école du capitalisme d'État des Allemands, de nous appliquer de toutes nos forces à l'assimiler, de ne pas ménager les procédés dictatoriaux pour l'implanter en Russie. » (Lénine, mai 1918)

Et deux jolies pour finir. Si seulement ca pouvait entrainer une réflexion de la part du jeune qui croit au communisme mais le confond encore avec l'Union soviétique (qui porte ce nom alors qu'elle a pris soin de détruire les soviets dès 1918...)

« N'écoutez pas les marxistes, lisez Marx ! » (Maximilien Rubel, spécialiste de Marx internationalement reconnu)

« Il y a naturellement des différences entre le capitalisme d'entreprises privées et le capitalisme d'État. Mais elles concernent la classe dominante, et non la classe dominée, dont la position sociale reste, elle, identique dans les deux systèmes. » (Paul Mattick, 1969)

" Bien, donc dans ce cas, nous sommes d'accord pour dire que le communisme n'existera jamais."
Bah non, on n'est pas d'accord. Sur ca.

Rien ne garantie qu'il existera, au contraire de ce que prétend le messianisme marxiste qui croit que c'est l'aboutissement logique et inéluctable du capitalisme.

"Peut être dans des communautés autarciques, mais jamais à l'échelle d'un pays, à moins d'avoir recours à la force et le socialisme"
Bien sûr que si, pourquoi pas ?

Les gens finiront peut-être par en avoir vraiment marre de se faire entuber et agiront en conséquence.

Ai-je dis que l'URSS est un modèle parfait ? non mais elle avait des bases pour réussir et elle à accompli des progrès en terme social, de niveau de vie tout ça avec une économie planifiée, l'URSS n'est pas commnuniste mais socialiste, en voie vers.

Après la dictature du prolétariat est ambigue.

Appo les Communiste d'aujourd'hui rêverai plus d'une nouvelle URSS.
Mais sans ses défauts tu vois

Par défauts j'entend bien sur parlé du système ultra-répressif.

Donc en gros ils ne rêvent pas d'une nouvelle URSS mais d'une nouvelle tentative de communisme...

Mais il y a plein de sortes de communistes. Quoi de commun entre les communistes libertaires et les conseillistes d'un côté, et les adeptes de la dictatures autoritaires de l'autre ?

"l'URSS n'est pas commnuniste mais socialiste"
En quoi ? Souviens-toi :

« Si les nationalisations étaient le socialisme, alors Bismarck serait le premier socialiste d'Europe pour avoir nationalisé la Poste. » (Karl Marx, dans une lettre à Clara Zetkin)

Même pour Marx les nationalisations ne sont pas le socialisme.

"mais elle avait des bases pour réussir"
Elle a sapé ses propres bases dès que les bolchéviques ont pris le pouvoir.

Parce que l'education est gratuite, soins et logement gratuit pour tous avec une planification, on peux avoir des nationalisations au service du capital alors que en URSS, elles ont été faites au service du peuple, c'est du donc du socialisme après on rstera pas d'accord.

"après on restera pas d'accord."

Clairement ouaip... C'est dommage, autant d'énergie gaspillée dans la défense d'un système dictatorial aussi éloigné que ca du communisme.
Sans parler du mal que ca fait à l'idée en elle-même. A cause de vous les gens croient que le communisme, ou le socialisme, c'est ca... Forcément, ils n'adhèrent pas...